№52826Добавлено: Сб 17 Май 08, 12:03 (17 лет тому назад)
Fritz, это общеизвестное этическое утверждение "не делай другим того, чего не желаешь себе". В Евангелии оно звучит иначе: Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. У Канта похожая интертрепация.
№52851Добавлено: Вс 18 Май 08, 08:02 (17 лет тому назад)
Цитата:
не делай другим того, чего не желаешь себе
Это вытекает из того что не нужно вмешиваться в естественный процесс. В случае с христианством, на примере с Богом, Бог никогда не вмешивается в действия людей, добрые или ужасные.
№66753Добавлено: Вс 10 Май 09, 15:12 (16 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если она поставлена только в такие условия, что ее можно «правильно использовать» (пользуюсь вашими словами), то это уже не свобода.
Евгений:
Зачем же мне Бог-автомат? Ведь говорят, что Бог вечно будет правильно, и только правильно использовать свою свободу.
Я не знаю, как все вышеизложенное согласуется с буддистской философией, но мне такое понимание свободы напоминает обывательски-попсовое определение свободы как возможности выбора между двумя производителями женских прокладок. В христианской традиции (это еще ругаемый на этом форуме Августин говорил) свобода понимается шире. Свобода - состояние независимости. В этом смысле Бог абсолютно свободное существо.
Цитата:
Или Бог способен в любой момент стать злым - и нельзя исключить, что Бог не стал, или не станет злым, в грядущей вечности?
Так получается, потому что вы мыслите свободу и благо отдельными от сущетва, а в применении к Богу как Deus super Deus. Это неверно, поскольку Божество является синонимом Свободы и Блага.
Цитата:
Ещё один момент. Со свободой вечно выходить за рамки святости всё понятно - она тоже должна быть. В буддизме она есть (вектор этого идиотизма уходит в безначальное прошлое). Что же касается свободы испортить истинно духовное состояние - такая свобода, философски, не ценна. Это неполноценная, идиотская, глубоко несовершенная свобода. Если возможность порчи самого святого ценность, это значит, что весь мир помешан на зле. Что стремление к порче и есть фундаментальное начало бытия, базовая, глубинная ценность.
Похоже, не все понятно. Речь ведь не о несовершенной свободе, а совершенной свободе, способной предпочесть любой вектор. А их всего два - восходящий и нисходящий. Есть только Благо и его отсутствие. Как свет - отсутствие тьмы. Именно поэтому зло есть небытие, отрицание добра и несущее. "Базовая ценность" заключена в Благе, но свобода способна вывести разумное и по целям действующее существо за пределы Блага. И дает возможность отрицания Добра, полагая свое, антропогенное благо. Даже в этом уходе от Света (в возможности самоопределения) сокрыто благо-для-себя.
Цитата:
Ипостась - образ Божий в творении - не то же самое, что личность. Личность определяется через свободу воли и через знание о себе. Личность = опыт свободы. Ипостась не сводится к сущности, к природе человека (тело-душа-дух), включающей в себя любой наш опыт. Ипостась не является синонимом того, что мы сами о себе знаем. После Страшного Суда в аду у осуждённых сохраняется образ Божий, ипостась, хотя свободы воли (возможности действительно покаяться) больше нет.
Ипостась - не личность. Почему же говорят о том, что православное богословие учит ценности личности?
Да, личность определяется через знание себя и иного. Личность логически требует наличие других личностей. Ипостась в переводе с греческого "подкладка", "подставка". Это принцип самоидентичности. В соседней теме я уже писал об этом. Опыт же личного существования дан нам. Делить личность на элементы, время на фрагменты - интеллектуальная забава. Оно может и умно, но надумано. Если провести ту феноменологическую редукцию, о которой говорит буддистская логика, то останутся лишь винтики. С этим и прекратится всякое восприятие, а значит и сознание, рождающееся (по вашему признанию) из ощущения. Та самая reductio ad absurdum. Подобным образом рассуждал Юм. Только он отрицал закон причинности на том оснвании, что мы не испытываем его действие, а только наблюдаем. Что свидетельствует о простой повторяемости действий и привычке нашего сознания к определенной последовательности.
Разложение я на ряд качеств, тенденций и склонностей совершенно закономерно для психологической науки с ее ограниченным предметом. Для психологии, прослеживающей возникновение и развитие духовных представлений и устанавливающей причинные связи между ними, детерминизм сохраняет свою силу. Но он никогда не может адекватно объяснить состав единого я. Если не подчеркивать субъективный фактор, единственное начало, для которого духовные факты являются фактами ума, мы будем неправильно толковать природу я. Если изолировать его от его содержания, оно становится логической абстракцией, а это не то, что определяет наши действия. Все наше я в любой момент есть субъект нашей деятельности, оно обладает способностью выходить за рамки своего прошлого. Я отдельно от содержания не имеет характера и бесплодно; одно лишь содержание, без я, подтверждает полный детерминизм; для конкретного же я существует свобода. Сказать, что ничто не случается без причины, совместимо с положением, что нынешнее состояние я может выступать в качестве причины. Буддизм протестует только против ненаучного взгляда индетерминизма, рассматривающего свободную волю как не поддающуюся расчету силу, которая чуть ли не мешает правильной работе ума. В мире есть нечто большее, чем механический закон, хотя существует самая настоящая естественная история мыслей и желаний индивида.
Буддистские утверждения о неабсоюлтности кармических реакций происходит не из логики. Тотальность кармы очевидна, что ведет к механическому происхождению действий, поскольку нет ни одного независимого звена в цепи отношений. Но это вступает в противоречие с этикой и религией. Здесь буддизм и уходит от логики. А поскольку логического обоснования свободы не обнаруживает (причина выше изложена) - принимает ее на веру. Но это - добрая вера.
Здесь подробней http://dharma.org.ru/board/topic1562-120.html
Это тупик. Полностью сепарируя как физический, так и психический облик человека, снимая слой за слоем элементы чувственного опыта, невозможность найти единый сегмент «я». Это выдвигается в качестве аргумента против единого, постоянного «я». За простотой и привлекательностью такого учения скрывается ошибка. Существует целое (можно даже Единое (так нелюбимое Е.Б. из-за желания пробудиться)) не равное сумме частей. Не только функционально, как, например, части автомобиля к подвижному и работоспособному целому. Должно быть лишь целое, как условие всякого опыта. И даже какое-то всеобще-целое. Всеобщая соотнесенность каждого с другим. Что такое личность? Личность есть такая единственность и неповторимость, которая является не только носителем сознания, мышления, чувствования и т.д., но и является вообще субъектом, который сам же себя соотносит с собою и сам же себя соотносит со всем окружающим. При этом в данном случае выступает, конечно, не только субъект. Реально ли существует такой субъект или в нем есть только его внутренняя жизнь и ничего внешнего в нем не существует? Конечно, субъект существует реально, то есть является в то же самое время и объектом, т.е. является также и телом. Личность есть тождество субъекта и объекта. И если тождество вещи и ее материи есть сама вещь как носитель своей идеи и своей материи, то и личность есть носитель субъекта и объекта, то есть то, в чем субъект и объект осуществляются. Но всякую вещь мы можем воспринимать на каком-нибудь фоне, от которого она отличается своими строго определенными границами. Значит, и личность существует только тогда, когда есть другие личности, от которых она чем-то отличается и с которыми она связана определенными отношениями. А иначе и сама личность окажется для нас непознаваемой. Но соотношение личностей есть общество и притом не как простая их совокупность, но опять-таки как специфический носитель всех личных соотношений. А общество не существует без истории, которая, таким образом, и есть не что иное, как становление разных носителей общественно-личных отношений. Значит, жизнь личности есть становление такой связи внутреннего и внешнего, или субъективного и объективного, когда жизнь определяется как результат и сгусток общественно-исторических соотношений.
№66769Добавлено: Вс 10 Май 09, 16:52 (16 лет тому назад)
Цитата:
В христианской традиции (это еще ругаемый на этом форуме Августин говорил) свобода понимается шире. Свобода - состояние независимости. В этом смысле Бог абсолютно свободное существо.
Да уж, Августину не позавидуешь.))) Если состояние независимости, то и воление ни к чему, как с т.зр. отсутвия причин для воления, так и с т.зр. смысла - неволение, отсутствие волевого импульса, равно волению. Не говоря уже о том, что действие может быть любым, в режиме случайных чисел.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№66771Добавлено: Вс 10 Май 09, 17:51 (16 лет тому назад)
Fritz пишет:
Если состояние независимости, то и воление ни к чему, как с т.зр. отсутвия причин для воления, так и с т.зр. смысла - неволение, отсутствие волевого импульса, равно волению. Не говоря уже о том, что действие может быть любым, в режиме случайных чисел.
Неправильно. Независимость - это не отсутствие волевого импульса, а его возникновение вне зависимости от обусловливающих побуждений.
Если понимать это иначе, то придется признать, что достигший полного Освобождения, т.е. Будда, либо полностью бездействует, либо лишен воли, и механически действует, сам не ведая, зачем и почему.
А это не так.
№66774Добавлено: Вс 10 Май 09, 18:45 (16 лет тому назад)
Всякое воление происходит (возникает\пребывает) обусловленно. У Б-га не обусловленно. Всё правильно. Я и рассмотрел эти два случая у Б-га- беспричинный и механический.
Будда никакого освобождения не достигал и никакого действия не совершал, т.к. нет достигающего освобождения и нет деятеля. Субъективно, для Будды. Зато у Будды есть воление, в рамках будд. Пути. А у Бога нет воления, т.к. для такого нет причин, ибо Б-г достиг освобождения. Вывод - Будда круче и решает вопрос. А Б-г ничего не решает там у себя сам в себе.
№66778Добавлено: Вс 10 Май 09, 19:36 (16 лет тому назад)
Цитата:
Будда никакого освобождения не достигал и никакого действия не совершал, т.к. нет достигающего освобождения и нет деятеля.
Значит, буддизм - туфта? Обман, так сказать, народа?
Цитата:
А у Бога нет воления, т.к. для такого нет причин, ибо Б-г достиг освобождения.
Причина - в самОй природе божественного, которая содержит в себе изначальный импульс креативности. _________________ Et J'ai le coeur completement malade, cerne de barricades, t'entends! je suis malade.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№66779Добавлено: Вс 10 Май 09, 19:58 (16 лет тому назад)
To thanatos пишет:
Причина - в самОй природе божественного, которая содержит в себе изначальный импульс креативности.
Для введения принципа креативности совершенно необязательно постулировать наличие некоего умозрительного объекта, например, Бога. Достаточно взять "изначальное осознавание", как оно объясняется, например, в дзогчене.
Преимущество тут то, что Бога мы либо постулируем посредством рассуждений (как, например, Аквинат и все схоласты вслед за ним), либо, подчиняясь авторитарности, принимаем на веру как чье-то откровение (как в Восточном богословии). А собственное изначальное осознавание доступно любому в каждый момент.
Мало того, оно есть вообще первичная основа всякого познания, поэтому и схоластика и патристика опираются на него же.
№66788Добавлено: Вс 10 Май 09, 22:13 (16 лет тому назад)
Цитата:
Для введения принципа креативности совершенно необязательно постулировать наличие некоего умозрительного объекта, например, Бога. Достаточно взять "изначальное осознавание", как оно объясняется, например, в дзогчене.
Совершенно верно. Я просто хотел сказать, что бог имеет воление. _________________ Et J'ai le coeur completement malade, cerne de barricades, t'entends! je suis malade.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№66789Добавлено: Вс 10 Май 09, 22:18 (16 лет тому назад)
To thanatos пишет:
Цитата:
Для введения принципа креативности совершенно необязательно постулировать наличие некоего умозрительного объекта, например, Бога. Достаточно взять "изначальное осознавание", как оно объясняется, например, в дзогчене.
Совершенно верно. Я просто хотел сказать, что бог имеет воление.
Ну да, с т.зр. антропоморфических теистов - конечно, имеет.
А попробовали бы они Его не наделить волением! Он бы им...
Фишки просто в том, что для полноты описания мира вполне достаточен антропоцентрический подход. Чем буддизм и хорош, ИМХО.
Феноменологическая редукция, так это, кажется, называется.
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Вс 10 Май 09, 22:21), всего редактировалось 1 раз
№66793Добавлено: Вс 10 Май 09, 22:28 (16 лет тому назад)
Люпин пишет:
To thanatos пишет:
Совершенно верно. Я просто хотел сказать, что бог имеет воление.
Не надо приписывать свое.Воление (хотение)удел несовершенства.Двойственности .Идеи что есть это и то.У Бога такого нет.
А что тогда у него вообще есть? И для чего он тогда нужен вообще? Вот мы прекрасно без него обходимся. _________________ Et J'ai le coeur completement malade, cerne de barricades, t'entends! je suis malade.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А Б-г ничего не решает там у себя сам в себе.