Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№70162Добавлено: Чт 24 Сен 09, 21:43 (15 лет тому назад)
Отмечу так же, что интересен вопрос о том, является ли множество всех страданий страданием, т.е. собственным элементом? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 05.10.2008 Суждений: 104 Откуда: Украина
№70165Добавлено: Пт 25 Сен 09, 00:48 (15 лет тому назад)
Вантус пишет:
Отмечу так же, что интересен вопрос о том, является ли множество всех страданий страданием, т.е. собственным элементом?
Так и до парадокса Рассела дойти можно .
Если множество всех страданий есть страдание, то кто субъект этого страдания, кто его испытывает? Если это множество всех живых существ, то из того, что страдать могут только живые существа, следует, что множество всех живых существ - это живое существо. Абсурд, однако...
Зарегистрирован: 05.10.2008 Суждений: 104 Откуда: Украина
№70166Добавлено: Пт 25 Сен 09, 00:50 (15 лет тому назад)
Хотя... если допустить коллективную дхарму, то можно наверное говорить и об общем для всех страдании, вернее виде страдания или причине этого вида страдания - например, родиться не в самое благоприятное время или не в самой благоприятной стране...
№70167Добавлено: Пт 25 Сен 09, 01:34 (15 лет тому назад)
Вантус пишет:
Следует обратить также внимание на то, что хоть страдание конкретно, но счетное множество всех страданий - это абстракция. Очевидно, что прекращение какого-либо страдания, или 2, или 100000 не уменьшает мощности множества всех страданий, их по прежнему останется бесконечное, а именно счетное количество. Пример - даже если выкинуть из множества натуральных чисел все четные, остаток будет по прежнему равномощен множеству натуральных чисел, т.е. у нас останется столько же (даже не в 2 раза меньше) чисел, как и до выкидывания.
Вантус, Вы же видите, что и для Чайника2 совершенно очевидно это, поэтому он наотрез не хочет переходить к рассмотрению примера с множествами чисел, а старается удержаться в рамках обсуждения "стада антилоп". Здесь мутнее, а следовательно легче плавать скользкой рыбе.
Вот он и склоняет разговор к обсуждению 100 или 100000 страданий (конечного множества), но при этом отказывается назвать, каково же число "всех страданий".
Он даже готов объявить нирвану концом всех страданий, не взирая на то, что все время опелирует к чувственному восприятию, а оное свидетельствует о том, что "все страдания" никогда не заканчивались и не подают симптомов окончания. Так откуда эта замена сугубо теоретического слова "конец" на "нирвану", а тем более какое отношение к вопросу "когда?" имеет ответ "нирвана".
Надо сильно потренировать свой мозг, чтобы научить его так работать, а точнее уклоняться от работы.
№70168Добавлено: Пт 25 Сен 09, 01:44 (15 лет тому назад)
Вантус пишет:
Отмечу так же, что интересен вопрос о том, является ли множество всех страданий страданием, т.е. собственным элементом?
Об этом и спорим столько страниц подряд. Я человеку толкую о том, что множество всех страданий не является страданием по сути, а является множеством по сути с сущностными свойствами бесконечного множества. А он мне толкует, что это страдание, только "побольше ростом". Я и примеры с другими множествами приводил, и ... Но он говорит, раз и там, и там используется слово "страдание", то это по сути тождественные вещи - обладают тождественными признаками. Я ему в ответ пример с множествами "все страдания" и "любые 100 страданий", чтобы хотя бы за него перевести разговор к сравнению двух по сущности тождественных вещей. А он мне в ответ, что все страдания - это 100000, т.е. просто большее множество.
Тут бесполезно говорить, если человек не желает...
Обсуждаемый вопрос прост и понятен. Мы обсуждали 1)-ый вариант утверждения, что ниббана - это прекращение всех страданий всех живых существ. О каком конечном числе может идти речь?
Второй вариант утверждения, что ниббана есть прекращение страданий лишь одного живого существа (индивида, личности) мы пока не разбирали - там все еще хуже...
№70169Добавлено: Пт 25 Сен 09, 02:04 (15 лет тому назад)
ЭНКИ пишет:
Вантус пишет:
Отмечу так же, что интересен вопрос о том, является ли множество всех страданий страданием, т.е. собственным элементом?
Так и до парадокса Рассела дойти можно .
Если множество всех страданий есть страдание, то кто субъект этого страдания, кто его испытывает? Если это множество всех живых существ, то из того, что страдать могут только живые существа, следует, что множество всех живых существ - это живое существо. Абсурд, однако...
Нет здесь никакого парадокса, а есть не понимание сути вещей. Множество чисел - не число. Совокупность дхарм - не дхарма. Все живые существа - не живое существо. Это различные по сути явления. Если мы говорим о бесконечном множестве чисел, то его невозможно сделать меньше путем "вычитания" из него конечных множеств чисел. Это просто, как "грибы". Вы же все в школе учились... Неужели все двоечники по математике?.. Не станет в мире меньше страдания, если хоть 100 миллионов Будд в день отойдет в Париниббану. Если же мы утверждаем, что множество всех живых существ конечно, а следовательно и конечно множество их страданий, то будьте добры назвать число живых существ или их страданий. Никто не оспаривает, что конечное число страданий прекращаемо.
Еще раз обращу внимание, что изначально в вопросе обсуждались свойства множества страданий, а оппонент пытается пере6вести разговор на обсуждение свойств элементов множества, якобы свойства элементов множества тождественны свойствам множества - детский сад. Мы говорили о числах, о количестве страданий, антилоп, планет... мячей, тракторов. Но оппонент, говоря о числах упорно рассуждает о свойствах страдания, смешивая его свойство со свойством множества тракторов (конечного множества тракторов колхоза "Заветы Ильича")... Так можно рассудок подвинуть не только себе, но и собеседникам. Чувствуешь себя бессильным, как если бы эскимосу 18-го века надо было объяснить принцип работы двигателя внутреннего сгорания да еще и при помощи форумного общения.
Я пас. Делаю последнюю попытку обратить внимание на то, что мы говорим об изменении количества, для определения которого используются целые положительные числа и ноль.
Зарегистрирован: 05.10.2008 Суждений: 104 Откуда: Украина
№70170Добавлено: Пт 25 Сен 09, 02:40 (15 лет тому назад)
Pavel
писал:
Цитата:
Так можно рассудок подвинуть не только себе, но и собеседникам. Чувствуешь себя бессильным, как если бы эскимосу 18-го века надо было объяснить принцип работы двигателя внутреннего сгорания да еще и при помощи форумного общения.
Ну не будьте таким строгим! Настойчиво грызть гранит тибетской логики - это не шутка! Там продвижение не быстрое, а тренироваться-то как-то надо...
Не на кошках же .
№70171Добавлено: Пт 25 Сен 09, 03:31 (15 лет тому назад)
чайник2 пишет:
В любом случае логика основывается на обыденном чувственном восприятии.
Лишь в тех случаях, когда объектом рассуждений является объект чувственного восприятия. "Все страдания" или "все живые существа" - это не объекты чувственного воспрпиятия, а умозрительные конструкты. Я понимаю, что для Дже Цонкапы любая рассудочная деятельность - это чувственное восприятие, тут действительно уместно говорить об "обыденном сознании", которое заканчивается где-то чуть дальше собственного носа.
Цитата:
Цитата:
Современный ребенок понимает, что множество чисел от 1 до 2 - бесконечность, а сущность множества отлична от сущности числа. из которых оно состоит, как сущности точки не тождественна сущности бесконечной прямой, из которых она состоит.
Эти абзацы остались не понятны…
Не верю. Но попробую точнее назвать объекты нашего обсуждения. Сравниваются по сути не сравнимые объекты: "Множество всех страданий" (со свойством бесконечности) и "страдание Васи". Это равноценна ошибка той, что возникает, если сравнивать "множество всех рациональных чисел от 1 до нуля" и "число 1,54" ПО СВОЙСТВАМ, указуя на их сущностную тождественность. А потом из этого "сущностная тождественность" (уж чего под это определение только не подпихнуть можно) выводится, что раз 1, 54 можно разделить на 2, то и "множество от 1 до 2" можно разделить на два. Типа так чувствуется трактористом, а значит и верно такое утверждение. Тем более, что и Учитель так чувствует, Сам Дже Цонкапа.
Цитата:
Цитата:
При этом я утверждал и настаиваю, что бесконечное и безначальное "все страдания" не устранимы в силу наличия признаков бесконечности и безначальности, как не убиваемо бесконечное стадо антилоп по одной за выстрел.
Почему стадо антилоп бесконечно? Как Вы можете себе представить бесконечное стадо антилоп?
Речь идет о бесконечном числе всех страданий всех живых существ. Но и бесконечное стадо антилоп я готов легко себе представить. У меня с представлением бесконечных множеств чисел нет проблем. Если же Вы представляете себе страдания всех живых существ как конечное множество страданий, то укажите численно количество его элементов, на чем дискуссия и закончится. Никто не оспаривает прекращаемость конечного множества страданий. Состояние Будды достижимо на уровне личности, если предположить, что количество испытываемых им страданий конечно. Ниббана как результат личностного достижения - это утверждение под номером 2, мы его пока не обсуждали. Вспомните начало разговора. Вспомните, что именно Вы обосновываете.
Цитата:
Цитата:
Давайте будем в качестве рассматриваемого примера использовать "множество всех натуральных чисел от минус бесконечности до плюс бесконечности. А теперь Вы утверждаете, что это множество может быть сведено к нулю путем вычитания из него чисел?
Почему бесконечности-то?
Я утверждаю, что конкретное множество - не бесконечность, а 100, 1000 и т.д. может быть сведено к нулю путем вычитания из него чисел.
Так с этого и надо было начинать. И каково же количество всех страданий всех живых существ? Эти страдания уже закончились, чтобы можно было назвать их конечное число?
Цитата:
Цитата:
Кто же ощущает "все страдания", чтобы от его имени можно было сказать, что "все страдания" обладают признаком ощущения?
Индивиды, живые существа.
Индивиды не способны ощущаать "все страдания всех живых существ" ибо не обладают ощуущениями всех живых существ не только будущего, но и настоящего - "ощущалка" у индивида слабовато выросла к моменту ощущения.
Цитата:
Цитата:
Поэтому и выходит, раз тоже страданием называется, то и суть у него единая. Нет же, это форма восприятия, а не суть - через ощущения, так одинаковые у тракториста и у Вас.
Не понимаю, что Вы называете сутью… Страдание - дхарма, обладающая своей сущностью, бытием и признаком. Соответственно, все страдания обладают сущностью, бытием и признаком страдания
Хрен его знает, может Вам так понятнее будет. Итак, страдание по сути - дхарма. "все страдания всех живых существ" - это дхармА?
Цитата:
Слово обозначает смысл. Смысл=признак. Признак представляет (являет собой) дхарму. Дхарма обладает своей сущностью.
Вы пытаетесь рассуждать на уровне Эллочки Людое6дочки с крайне ограниченным представлением о связи между смыслами и языковыми формами. Если уж переходить к обсуждению соответствующих вопрросу языковых форм, то мы обсуждаем не слова и их равенство смыслам, а словосочетания. Вам отлично понятно, что словосочетание "все страдания" отлично по смыслу от словосочетания "страдание от укола Васи". По Вашему же опредеелению смысл=признак, а следовательно признаки первого словосочетания и второго различны.
Цитата:
Цитата:
Что ж, насыпьте в банку зерна риса, закройте ее крышкой и ждите, когда появятся ростки. В живописи или музыке есть такое стилистическое направление, которое позволяет его выделить в жанр - "наивное искусство". У Шопенгауэра есть обоснование того, что философия - это не наука, а искусство обращения со словами. Ваше искусство обращения со словами я бы назвал "наивной философией". Надеюсь, что Вас это не обижает - это всего-лишь жанр.
А в Буддизме есть различие причин на сущностные причины и содействующие условия.
Умно. Жаль только, что не весь буддизм таким гибким умом обладает, не всем вариациям буддизма свойственны такие изыски неформального разделения.
Цитата:
Я назвал сущностные причины и не назвал содействующие условия. Поэтому Ваши слова были бы уместны, если бы я написал: "Причина всех ростков риса известна - только зерно риса." А так…
Да нет. Дело в том, что Вы просто не назвали всех причин. А вот разделение причин на сущностные причины и содействующие условия - это относительное (непостоянное, не сущностное) разделение.
Цитата:
Цитата:
"Все страдания" обладают свойством бесконечности.
Следует, каждое страдание из всего их множества, обозначаемого термином "все страдания", обладает свойством бесконечности.
Так же бессмывсленно как и вывод от, что если не ведомо когда появились и прекратят свое существование все живые существа, то и неведомо когда появился Вася (Иванович Чапаев), и когда он прекратил свое существование. Так попутно обоснована идея кармических перерождений.
Цитата:
Цитата:
Если это не так, то назовите начало и конец всех страданий.
Что Вы хотите, чтобы я назвал? Конец всех страданий - нирвана, прекращение причин всех страданий. Что еще?
На просьбу назвать конец всех страданий Вы ответили: "Конец всех страданий", только на не родном языке. Не понимаю, что мешает Вам назвать и начало всех страданий началом всех страданий... Число или дату назовите, о каком количестве всех страданий мы говорим или о какой продолжительности всех страданий мы говорим.
Цитата:
Зачем вся эта софистика, в которой по форме-слов используется "все страдания", а по смыслу (по сути) подразумевается не "конкретные страдания", по факту образующие множество, обозначаемое термином "все страдания", а нечто, противоположное по признакам конкретным страданиям? Вам так легче жить?
Конечно так мне легче жить. Вы же не станете утверждать, что легче жить без различающего сознания, чем с различающим? Нельзя не уметь различать "муравейник" и "муравья", "всех людей" и "всех живых существ", все страдания всех живых существ настоящего и будущего" и "страдание Васи от укола иголкой". Все становится очень плохо в жизни в случае такого не различения. Так можно легко дойти до того, что все едино по сути ибо все пустотно. А тут станет совсем плохо, если еще к этому и понять, что все в уме. Осознанность пустотности своего ума - ощущение болезненное по моим наблюдениям.
Вы же прекрасно видите, что (ВАШИ СЛОВА!) "ПО ФАКТУ" страдания в совокупности образуют МНОЖЕСТВО. Множество не тождественно по сути страданию. Так и не припеисывайте множеству свойств страданий. Множество страданий обладает свойством бесконечного множества. А страдание обладает свойством конечного страдания. Никакой опыт по прекращению единичного страдания или всех страданий одной личности не свидетельствует о возможности прекращения всех страданий.
Компьютерные программы пишутся при помощи операторов. Любой программист согласится, что компьютерная программа может быть оптимизирована путем сокращения используемых в нем операторов. Из этого не стоит делать дебильного логического вывода о том, что любая программа следовательно может быть сведена к одному оператору. Дело в том, что когда мы говорим об оптимизации программ, то употребляя словосочетание "любая программа" по сути имеем в виду "любая из реально написанных программ", а так же говорим о том, что оптимизирована она может быть не бесконечно, а лишь конечное число раз, возможно единожды.
Со страданием аналогичная ситуаци. Страдание может быть прекращено, например в части одного или нескольких личностей (живых существ). Это вовсе не означает, что страдания могут быть прекращены в бесконечностти, т.е. в части бесконечного числа живых существ. Если я побил соседа, это вовсе не означает, что я могу побить всех жителей планеты или хотя бы стать чемпионом мира по боксу. Неужели это не понятно? Нельзя в логике опираться на чувственное восприятие слова "побить" в различных ситуациях и утверждать после этого, что "побить соседа" по сути тождественно "побить всех боксеров мира", а следовательно стать чемпионом мира. Нет хочу думать, что Цонкапа - идиот, думаю, что Вы его как-то превратно поняли, если используете его слова в поддержку правильности использования логических рассуждений при доказательстве утверждений.
№70172Добавлено: Пт 25 Сен 09, 03:47 (15 лет тому назад)
ЭНКИ пишет:
Pavel
писал:
Цитата:
Так можно рассудок подвинуть не только себе, но и собеседникам. Чувствуешь себя бессильным, как если бы эскимосу 18-го века надо было объяснить принцип работы двигателя внутреннего сгорания да еще и при помощи форумного общения.
Ну не будьте таким строгим! Настойчиво грызть гранит тибетской логики - это не шутка! Там продвижение не быстрое, а тренироваться-то как-то надо...
Не на кошках же .
Я понимаю, что откусить себе мозг - дело не простое. Я понимаю, что может быть вполне достойная цель такого откусывания. Но я ее не знаю. Поэтому в конечном итоге проявляю нетерпимость не самой процедуре "тренировки на кошечках" (сам готов для благого начинания стать кошечкой), а по сути к "цели" (к тренировке в откусывании), как любое существо проявляет нетерпимость и раздражительность, основанную на страхе, ко всему неведомому и не познанному.
№70174Добавлено: Пт 25 Сен 09, 08:56 (15 лет тому назад)
Mortus пишет:
Это уже не просто ложное воззрение, а откровенная ложь и дискредитация Дхармы. Шакьямуни ничего подобного не практиковал.
А за базар ответить? Вы лично беседовали с Буддой, будучи еголичным библиографом, или просто невдалеке пргуливались, что знаете истинные причины и всю подноготную его устремлений, действий и ожиданий? Известно твёрдо, сел и сидел, и в итоге постиг. Что постиг, это уже другое дело, если вы с подобным не знакомы, то и обсуждать нечего. Что же его сподвигло до медитации, забота ли о ближнем, или собственная неудовлетворённость существующим миропорядкам, то вы в состоянии сами ответить на этот вопрос, слегка покапавшись в собственных мозгах. Так что любое начинание приводит к хинаяне, то есть к индивидуальному постижению самого себя. В этом смысле хинаяна, это то-же самое что и дзадзен, хе хе.
№70176Добавлено: Пт 25 Сен 09, 10:54 (15 лет тому назад)
Pavel
Цитата:
Лишь в тех случаях, когда объектом рассуждений является объект чувственного восприятия. "Все страдания" или "все живые существа" - это не объекты чувственного воспрпиятия, а умозрительные конструкты.
...которые основаны на обыденном восприятии. Иначе (если они оторваны от восприятия) они не имеют смысла.
Цитата:
Не верю. Но попробую точнее назвать объекты нашего обсуждения. Сравниваются по сути не сравнимые объекты: "Множество всех страданий" (со свойством бесконечности) и "страдание Васи". Это равноценна ошибка той, что возникает, если сравнивать "множество всех рациональных чисел от 1 до нуля" и "число 1,54" ПО СВОЙСТВАМ, указуя на их сущностную тождественность. А потом из этого "сущностная тождественность" (уж чего под это определение только не подпихнуть можно) выводится, что раз 1, 54 можно разделить на 2, то и "множество от 1 до 2" можно разделить на два.
Не понимаю. Почему сначала Вы сравниваете "множество всех рациональных чисел от 1 до нуля" и "число 1,54", потом - что раз 1, 54 можно разделить на 2, то и "множество от 1 до 2" можно разделить на два?
Цитата:
Речь идет о бесконечном числе всех страданий всех живых существ. Но и бесконечное стадо антилоп я готов легко себе представить. У меня с представлением бесконечных множеств чисел нет проблем. Если же Вы представляете себе страдания всех живых существ как конечное множество страданий, то укажите численно количество его элементов, на чем дискуссия и закончится. Никто не оспаривает прекращаемость конечного множества страданий. Состояние Будды достижимо на уровне личности, если предположить, что количество испытываемых им страданий конечно. Ниббана как результат личностного достижения - это утверждение под номером 2, мы его пока не обсуждали. Вспомните начало разговора. Вспомните, что именно Вы обосновываете.
Так с этого и надо было начинать. И каково же количество всех страданий всех живых существ? Эти страдания уже закончились, чтобы можно было назвать их конечное число?
Число или дату назовите, о каком количестве всех страданий мы говорим или о какой продолжительности всех страданий мы говорим.
Почему число всех страданий всех живых существ бесконечно, если число самих "всех ж. существ конечно? И почему Вам нужно обязательно знать "численно количество его элементов", чтобы отойти от признания его конечности? Если Вы не знаете численно количество элементов мелочи (денег) в Вашем кармане, Вы делаете вывод о бесконечности мелочи в Вашем кармане?
Я ничего не обосновываю. Лишь бы Вам было хорошо!
Цитата:
Индивиды не способны ощущаать "все страдания всех живых существ" ибо не обладают ощуущениями всех живых существ не только будущего, но и настоящего - "ощущалка" у индивида слабовато выросла к моменту ощущения.
Хорошо, а так: "все индивиды трех времен" способны?
Цитата:
Хрен его знает, может Вам так понятнее будет. Итак, страдание по сути - дхарма. "все страдания всех живых существ" - это дхармА?
"все страдания всех живых существ" - это дхармА, в состав которой входит дхарма "страдание". И в каждое конкретное страдание тоже входит дхарма "страдание".
Цитата:
Если уж переходить к обсуждению соответствующих вопрросу языковых форм, то мы обсуждаем не слова и их равенство смыслам, а словосочетания. Вам отлично понятно, что словосочетание "все страдания" отлично по смыслу от словосочетания "страдание от укола Васи". По Вашему же опредеелению смысл=признак, а следовательно признаки первого словосочетания и второго различны.
Нельзя не уметь различать "муравейник" и "муравья", "всех людей" и "всех живых существ", все страдания всех живых существ настоящего и будущего" и "страдание Васи от укола иголкой".
Если я побил соседа, это вовсе не означает, что я могу побить всех жителей планеты или хотя бы стать чемпионом мира по боксу. Неужели это не понятно? Нельзя в логике опираться на чувственное восприятие слова "побить" в различных ситуациях и утверждать после этого, что "побить соседа" по сути тождественно "побить всех боксеров мира", а следовательно стать чемпионом мира.
Словосочетания состоят из слов. Поэтому смысл слова=признак слова, смысл словосочетания=признак словосочетания
Цитата:
Так же бессмывсленно как и вывод от, что если не ведомо когда появились и прекратят свое существование все живые существа, то и неведомо когда появился Вася (Иванович Чапаев), и когда он прекратил свое существование. Так попутно обоснована идея кармических перерождений.
При чем тут "когда"? Мы же обсуждаем свойства (всех) живых существ, частным которых является Вася (Иванович Чапаев). Свойства всех ж.с. - возникновение и исчезновение, что распространяется и на Васю (Иванович Чапаев).
Цитата:
Множество не тождественно по сути страданию.
Согласен.
Цитата:
Так и не припеисывайте множеству свойств страданий.
Не приписываю. Я приписываю страданиям во "множестве страданий" свойства, приписанные страданию.
Цитата:
Множество страданий обладает свойством бесконечного множества.
Почему? На каком основании? Множество страданий обладает свойствами дхарм "множество" и "страдание". У какой из этих дхарм имеется свойство "бесконечное"?
Цитата:
А страдание обладает свойством конечного страдания
Значит, Вы считаете, что свойством "бесконечное" обладает дхарма "множество"? Следует, множество копеек в кармане (предметов на столе, деревьев в лесу) обладает свойством "бесконечное"?
Цитата:
Никакой опыт по прекращению единичного страдания или всех страданий одной личности не свидетельствует о возможности прекращения всех страданий.
Тогда советую придумать другое слово во "всех страданиях" вместо "страдание", чтобы не путаться самому и не путать других.
Зарегистрирован: 05.10.2008 Суждений: 104 Откуда: Украина
№70177Добавлено: Пт 25 Сен 09, 12:21 (15 лет тому назад)
Pavel
писал:
Цитата:
Никакой опыт по прекращению единичного страдания или всех страданий одной личности не свидетельствует о возможности прекращения всех страданий.
Некоторыми такая индукция считается правомерной. Хотя это только гипотеза, основанная на инсайде Будды и наличии некой, опять же гипотетической, общности у всех живых существ.
Цитата:
Я понимаю, что откусить себе мозг - дело не простое. Я понимаю, что может быть вполне достойная цель такого откусывания. Но я ее не знаю.
ИМХО, абсурдное мышление как некий способ разрушения и торможения сложившихся стереотипов и шаблонов ума. Затем можно отбросить и его, тогда останется только чистая и незамутненная природа ума, т.е. таким образом будет достигнуто освобождение и сансару уже станет не отличить от нирваны...
Вобщем смело и революционно... Почему не попробовать?
Успех, правда, не гарантирован, а вот вероятность разных побочных явлений и осложнений велика. Тут уж, как говорится, карма в помощь .
№70181Добавлено: Пт 25 Сен 09, 14:51 (15 лет тому назад)
Цитата:
Некоторыми такая индукция считается правомерной. Хотя это только гипотеза, основанная на инсайде Будды и наличии некой, опять же гипотетической, общности у всех живых существ... Успех, правда, не гарантирован,
Общность живых существ и чей-то опыт не при чём, речь идёт только о личном опыте. Почему обязательно всюду нужно рассматривать обязательное наличие Спасителя?))) Привычка, понимаю.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№70207Добавлено: Пт 25 Сен 09, 20:34 (15 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Pavel
Цитата:
Лишь в тех случаях, когда объектом рассуждений является объект чувственного восприятия. "Все страдания" или "все живые существа" - это не объекты чувственного воспрпиятия, а умозрительные конструкты.
...которые основаны на обыденном восприятии. Иначе (если они оторваны от восприятия) они не имеют смысла.
Вот есть комплексные числа. Они есть только как некоторая теория, и в природе не встречаются, более того, в природе нет никакого соответствующего им объекта, который можно было бы воспринять обыденным восприятием. Тем не менее, с их помощью (а без их помощи - не рассчитывают) рассчитывают турбины и иные вещи. Т.е. в качестве одной из сущностных причин возникновения обыденно воспринимаемых вещей является умозрительный конструкт.
чайник2 пишет:
Цитата:
Не верю. Но попробую точнее назвать объекты нашего обсуждения. Сравниваются по сути не сравнимые объекты: "Множество всех страданий" (со свойством бесконечности) и "страдание Васи". Это равноценна ошибка той, что возникает, если сравнивать "множество всех рациональных чисел от 1 до нуля" и "число 1,54" ПО СВОЙСТВАМ, указуя на их сущностную тождественность. А потом из этого "сущностная тождественность" (уж чего под это определение только не подпихнуть можно) выводится, что раз 1, 54 можно разделить на 2, то и "множество от 1 до 2" можно разделить на два.
Не понимаю. Почему сначала Вы сравниваете "множество всех рациональных чисел от 1 до нуля" и "число 1,54", потом - что раз 1, 54 можно разделить на 2, то и "множество от 1 до 2" можно разделить на два?
Т.к. Вы делаете сходный вывод - раз одно, два, ..., n страданий может быть прекращено, значит и все страдания могут быть прекращены. Это логическая ошибка, известная как "неполная индукция". Аналогично было бы, если бы Вы говорили, что если первые n лошадей - белые, то и все лошади - белые. Более того, Вы пытаетесь применить операцию "прекращение", определенную для понятия "страдание" к объекту, для которого она не определена, а именно, к "множеству всех страданий", которое, по всей видимости, не является собственным элементом, т.е. "страданием". Но даже если определить "прекращение" "множества всех страданий" как "прекращение" каждого "страдания" из этого множества, то см. выше - множество-то бесконечное. Т.е. если предполжить, что на "прекращение" одного "страдания" занимает секунду, то "прекращение" "множества всех страданий" занимает бесконечность.
чайник2 пишет:
Цитата:
Речь идет о бесконечном числе всех страданий всех живых существ. Но и бесконечное стадо антилоп я готов легко себе представить. У меня с представлением бесконечных множеств чисел нет проблем. Если же Вы представляете себе страдания всех живых существ как конечное множество страданий, то укажите численно количество его элементов, на чем дискуссия и закончится. Никто не оспаривает прекращаемость конечного множества страданий. Состояние Будды достижимо на уровне личности, если предположить, что количество испытываемых им страданий конечно. Ниббана как результат личностного достижения - это утверждение под номером 2, мы его пока не обсуждали. Вспомните начало разговора. Вспомните, что именно Вы обосновываете.
Так с этого и надо было начинать. И каково же количество всех страданий всех живых существ? Эти страдания уже закончились, чтобы можно было назвать их конечное число?
Число или дату назовите, о каком количестве всех страданий мы говорим или о какой продолжительности всех страданий мы говорим.
Почему число всех страданий всех живых существ бесконечно, если число самих "всех ж. существ конечно? И почему Вам нужно обязательно знать "численно количество его элементов", чтобы отойти от признания его конечности? Если Вы не знаете численно количество элементов мелочи (денег) в Вашем кармане, Вы делаете вывод о бесконечности мелочи в Вашем кармане?
Я ничего не обосновываю. Лишь бы Вам было хорошо!
Т.е. Вы признаете, что число живых существ - конечно? А как же тогда бесконечное количество миров, безначальное (а стало быть - счетное)
количество перерождений и т.п.?
чайник2 пишет:
Цитата:
Индивиды не способны ощущаать "все страдания всех живых существ" ибо не обладают ощуущениями всех живых существ не только будущего, но и настоящего - "ощущалка" у индивида слабовато выросла к моменту ощущения.
Хорошо, а так: "все индивиды трех времен" способны?
"Все индивиды трех времен" не способны ощущать вообще, ибо это суть абстракция, множество, а не индивид. Каждый конкретный индивид из этого множества - вполне способен, это да.
чайник2 пишет:
Словосочетания состоят из слов. Поэтому смысл слова=признак слова, смысл словосочетания=признак словосочетания
А еще Вы забыли такой элемент, как синтаксис, который не есть слово. К примеру, словосочетания "карлик ест кал" и "кал ест карлика" (а в аналитических языках и к ним тяготеющих - еще лучше, типа "dwarf eats shit" и "shit eats dwarf") содержат одинаковые слова, тем не менее несут совершенно разный смысл, причем этот различие дает такой не признаваемый Вами и неинтересный Вам умозрительный конструкт синтаксис, который непонятно чем воспринимаем. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
