идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Pavel


1)
Вы: Все страдания являются бесконечностью и безначальностью, причин которой не существует
Я: Страдание Ивана, уколовшего руку, является бесконечностью и безначальностью, причин которой не существует, т.к. является тождественным по сущности всем страданиям
Вы: Аргумент не обоснован (Страдание Ивана, уколовшего руку, не является тождественным по сущности всем страданиям)
Я: Страдание Ивана, уколовшего руку; оно является тождественным по сущности всем страданиям, т.к. оно является частным (разновидностью) всех страданий
...

Pavel


2) Не совсем понимаю... Если правильно понимаю, то Вы считаете тождественными признаки индивида, личности с признаками атмана?

Последнее утверждение является догмой, обоснованность которой опровергается очевидным опытом:
Стадо антилоп не является по сущности тождественным антилопе, лес не является тождечственным по сущности дереву, человек не является тождественным по сущности человечеству... лишь на основании догаматического заявления о том, что человек является частным случаем человечества или дерево является частным случаем леса...

Можно посмотреть иначе. Если по сути страдание Васи от укола иголкой тождественно всем страданиям, то прекращение страдания Васи от укола иголки  свидетельствует о прекращении Васей по сути всех страданий. Это абсурд.

Если опираться на догму, что причины, вызывающие страдания человека В являются лишь причины, связанные напрямую только с человеком В, то придется признать верность утверждения, что человек А не может вызвать страдания другого человека (не может стать причиной страданий человека В), а следовательно не может быть озабочен своими действиями по отношению к человеку В. Но тогда вся этика буддизма теряет под собой самые элементарные основания и превращается лишь в догматы поведения, которых становится в отсутствии сущностного признака катастрофически недостаточно (например, платить или не платить чаевые в ресторане догматами буддизма не прописано).

Если же признать, что действия человека А могут являться причинами для возникновения страданий человека В, то следует признать, что причины страданий не умещаются в рамках ни какого "Я", а следовательно упразднение страданий одного "Я" и любые связанные с ним персонально изменения не ведут к упразднению причин возникновения страданий этого "Я". Другими словами не может быть обнаружено такое "я", чьи страдания и причины их возникновения могут быть упразднены. Следовательно не может быть "освободившегося Я" и нирваны, каким-либо образом связанной с "Я" (индивидуальной нирваны).

Следовательно, упразднение страданий одного индивида и любые связанные с ним персонально изменения ведут к упразднению причин возникновения страданий этого индивида. Другими словами, существует индивид, чьи страдания и причины их возникновения могут быть упразднены. Следовательно, может быть освободившийся индивид и нирвана, напрямую связанная с индивидом (индивидуальная нирвана).

Вы же не считаете, что стадо антилоп существует без антилоп?

Где существуют антилопы, там существует стадо антилоп, и наоборот.

Где не существует антилоп, там не существует стада антилоп, и наоборот.

Вы согласны с этим?

Разве это не очевидно?

А это признак тождества по сущности во взаимопроникновении.

Значит, каждая из антилоп в стаде как-то связана со стадом антилоп.

Как? Односторонним тождеством по сущности. Каждая антилопа тождественна по сущности стаду антилоп, но обратное в одностороннем тождестве по сущности не имеет места (стадо антилоп не является тождественным по сущности антилопе).

Если эта односторонняя связь тождества по сущности (одна из двух возможных связей) в отношении антилопы и стада антилоп отрицается, то между антилопой и стадом антилоп не остается никакой связи. Значит, они могут существовать друг без друга.

А это уже будет противоречить очевидному.

Также дерево односторонне тождественно лесу, а дуб - дереву, человек - человечеству и т.д. Исходя из этого, выводится вышеприведенное определение частного как тождественного по сущности общему.

Общее - это не что иное, как общий признак, имеющийся во всех его частных, "объединяемых" этим их общим.

 Но Вы считаете, что частное (страдание Ивана, уколовшего руку) не имеет признака его общего (всех страданий) - бесконечности и безначальности, причин которой не существует. В этом противоречие.

Либо эти два не являются для Вас частным и общим, не связаны односторонним тождеством по сущности, страдание Ивана, уколовшего руку, не имеет признака, общего для всех страданий,

и тогда Вы должны признать, что страдание Ивана, уколовшего руку, никак не связано со всеми страданиями,

но тогда Вам придется указать, что Вы подразумеваете под "всеми страданиями" если не собрание конкретных индивидуальных страданий?

Либо Вы ошибаетесь относительно признака всех страданий - бесконечности и безначальности, причин которой не существует.

Да, у страдания Ивана, уколовшего руку, имеется свой, особый, собственный признак, но это ничуть не исключает наличия у него и множества общих признаков (существующее, познаваемое, непостоянное и т.д.), в том числе и признака всех страданий.

Можно посмотреть иначе. Если по сути страдание Васи от укола иголкой тождественно всем страданиям, то прекращение страдания Васи от укола иголки  свидетельствует о прекращении Васей по сути всех страданий. Это абсурд.

Исходя из вышесказанного, прекращение страдания Васи от укола иголки не приводит к прекращению Васей всех страданий, т.к. прекращение страдания Васи от укола иголки не является полностью тождественным прекращению Васей всех страданий, т.к. собственный признак прекращения страдания Васи от укола иголки отличается от собственного признака прекращения Васей всех страданий.

Но эти два также являются тождественными по сущности, т.е. в прекращении страдания Васи от укола иголки (как и в прекращении любого другого страдания Васи) имеется общий признак прекращения Васей всех страданий.

Нет, я так не считаю. Где существуют стадные социальные взаимоотношения между антилопами, там существует стадо антилоп. Где играют по определенным правилам в мяч, таам существует футбол. Где голова функционироет особым образом с человеческим телом, там существует человеческое тело.

Да, без антилоп нет стада антилоп, но это не означает, что без стада антилоп нет антилоп - нет обратной зависимой связи.

Что "это"? То, что без антилоп не существует стада антилоп, а без мяча футбола?

Стадо антилоп связано с антилопой через сложную систему стадных социальных взаимоотношений, как футбольный мяч связан с футболом через сложную систему взаимоотношений игроков, судей и зрителей.

В таком случае мяч станет односторонне тождественным футболу, а голова человеческому телу.
Это что вообще означает по Вашей логике, что человеческая голова тождественна человеческому телу?

Конечно могут!!!! Стадо антилоп может существовать без любой из антилоп данного стада,

а любая из антиилоп уже существует без стада, как-только приостанавливает свои взаимоотношения с другими антилопами (например спит).

Как же противоречит? Разве стадо не может существовать без любой отдельно взятой антилопы?

Вы определитесь, что именно Вы делаете. То ли из наблюдения того, что якобы стадо  антилоп не существует без антилопы, Вы выводите определение тождественности, то ли из определения тождественности выводите, что стадо антилоп без антилопы не существует (прекращая существование антилопы, можно прекратить существование стада).

Найдите мне общий признак между стадом антилоп и антилопой

Конечно нет. Можно хоть все признаки Иванова страдания порушить вместе с иваном, а общее страдание останется, его не станет меньше, ибо оно безначально и бесконечно. Общего между Ивановым страданием и всеми страданиями всех живых существ одно - слово-форма "страдание" - это Вас подкупает и заставляет утверждать. что они тождественны по сути. Нет, они тождественны в частях по форме (слово-форме).

Под всеми страданиями я подразумеваю страдания всех живых существ во все времена и во всем пространстве, всех мыслимых и не мыслимых признаков их существования (существа).

Почему же. Все причины всех страданий не ведомы, начало и конец тоже, значит это один из признаков всех страданий.

Любые общие признаки с любым из других страданий, но при чем здесь "все страдания"?

Назовите общие признаки (хотя бы один признак) у всех страданий и отдельно взятого страдания.

На каком основании Вы утверждаете, что "познаваемость" является признаком всех страданий?

На каком основании Вы утверждаете, что "непостоянство" (уж не знаю, о чем именно это говорится) является признаком всех страданий, если страдания постоянно испытывались, испытываются и будут испытываться живыми существами?

Я Вас не понимаю. Вы уже отрицаете, что страдание Васи тождественно всем страданиям, т.е. по сути не одно и то же?

А если они отличны по ряду признаков, то логически нельзя перейти от прекращения отдельно взятого страдания и его причин к прекращению всех страданий и всех их причин, нельзя утверждать, что возможность прекратить страдание Васи свидетельствует о возможности прекратить все страдания

Каков же этот признак, уж не "прекращение" ли? Так откуда он взялся у всех страданий, если они не прекращались и неведомо когда начались и уж точно не ведомо, когда закончатся. Какой признак общий, может быть "страдание от укола"? Так в нем ничего общего нет кроме декларации того, что оно тождественно по сути любому другому страданию (чистейший необоснованный догмат).

С таким же успехом мяч можно назвать частью "всего шарообразного", что поставит мяч в тождественное положение по сути ко всему шарообразному. Из этого же не слудует, что раз из мяча можно выпустить воздух, то воздух может быть выпущен и из всего шарообразного?

Это не логика, а бред сумасшедшего...

Страдание Васи - это одно из бесконечного множества всех страданий всех живых существ, как мяч является одним из всего бесконечного множества шарообразных предметов.

У страданий есть общий признак - болезненность ощущений, что объединяет их по данному признаку в единое множество не по сути, а по форме, как и мяч по форме в единое множество шарообразных предметов.

Стадо антилоп наблюдается простым деревенским трактористом, который и понятия не имеет о "сложной системе стадных социальных взаимоотношений". Или Вы считаете, что без знания "сложной системы стадных социальных взаимоотношений" тракторист не видит стада?

Еще раз замечу, что дхарма "тождество по сущности", которую я указал, не тождественна дхарме "тождество", в которую Вы ее переиначили. Еще раз настоятельно рекомендую разобраться в основах Буддизма, чтобы выяснить в том числе чем отличаются\не отличаются эти дхармы.

[Из того, что стадо антилоп не существует без антилоп, выводится определение тождественности по сущности. И из определения тождественности по сущности выводится, что стадо антилоп без антилоп не существует (прекращая существование антилоп, можно прекратить существование стада).

И если Вы признаёте, что индивидуальное конкретное страдание и все страдания всех живых существ имеют общее в слове-смысле, значит, и общий признак (общий смысл) у них один, значит, все страдания всех живых существ, так же как и индивидуальное конкретное страдание, имеют причины.

Причина всех ростков риса известна - зерно риса.

Страдание возникает и прекращается. Следует, оно изменяется из момента в момент. Все страдания обладают признаками страдания. Следует, все страдания непостоянны.

Вы пропогандируете философию и логику тракториста, основанную на чувственном восприятии. Что чувствую, то и есть; что чувствую, то и логично.

"Поэтому все корни опровергающих доводов и доказательств в конце концов сводятся к неискаженным обыденным сознаниям спорящих. И, видя, что утверждения, противоречащие [восприятию] этих [сознаний], опровергаются собственным опытом, [спорящие] не отклонятся от этого [восприятия], что
является принципом всех предпосылок (dbu-tshad)."

Современный ребенок понимает, что множество чисел от 1 до 2 - бесконечность, а сущность множества отлична от сущности числа. из которых оно состоит, как сущности точки не тождественна сущности бесконечной прямой, из которых она состоит.

Вы странный человек. "Дхарма тождества по сущности" это что, самосущная единица измерения такая? Вы указали на признак, которого не существует

Итак, доказуемо и мною не оспаривается, а утверждается, что одно страдание прекращаемо, как убиваема одна антилопа. При этом я утверждал и настаиваю, что бесконечное и безначальное "все страдания" не устранимы в силу наличия признаков бесконечности и безначальности, как не убиваемо бесконечное стадо антилоп по одной за выстрел. Вы же устанавливаете, что стадо антилоп убиваемо, т.к. убиваемы антилопы, которые по определению являются стадом антилоп - чистейшей воды софистика. Не знал, что в основах буддизма заложена софистика.

Давайте будем в качестве рассматриваемого примера использовать "множество всех натуральных чисел от минус бесконечности до плюс бесконечности. А теперь Вы утверждаете, что это множество может быть сведено к нулю путем вычитания из него чисел?

Кто же ощущает "все страдания", чтобы от его имени можно было сказать, что "все страдания" обладают признаком ощущения?

Поэтому и выходит, раз тоже страданием называется, то и суть у него единая. Нет же, это форма восприятия, а не суть - через ощущения, так одинаковые у тракториста и у Вас.

Нет, это не есть "совокупность конкретных"...

Еще раз обращу Ваше внимание, что за формой Вы и видете суть - это ошибка. На примере с мячом и шарообразными (аналогичными по форме) я Вам это показывал. Слово - это форма, отражение чувственно воспринятого. Не путайте форму с сутью. Говорим о форме, так давайте рассматривать не антилоп, а числа или мячи и шарообразное. Я готов и формы обсуждать. Ноя не готов отождествлять форму и суть. Даже по Вашей логике слова "форма" и "суть" не могут быть тождественны по сути в силу различия слово-форм для их обозначения.

Что ж, насыпьте в банку зерна риса, закройте ее крышкой и ждите, когда появятся ростки. В живописи или музыке есть такое стилистическое направление, которое позволяет его выделить в жанр - "наивное искусство". У Шопенгауэра есть обоснование  того, что философия - это не наука, а искусство обращения со словами. Ваше искусство обращения со словами я бы назвал "наивной философией". Надеюсь, что Вас это не обижает - это всего-лишь жанр.

Да не "все страдания", а "любое страдание". Неужели Вы не понимаете, что по сути "любое страдание" не тождественно "всем страданиям".

"Все страдания" обладают свойством бесконечности.

Если это не так, то назовите начало и конец всех страданий.

"Любое страдание" обладает признаком конечности - любому страданию могут быть определены причины и назван момент его зарождения и конец его.