Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mortus
Гость


Откуда: Scottsdale


70072СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 21:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хинаяна, это путь одиночек, а Махаяна, путь толпы.
=====================================
Хинаяна - путь узких эгоцентриков, Махаяна и особенно Ваджраяна - путь широких душой и реально чувствующих существ.

Те же кому скучно и не интересно итди этой широкой дорогой эволюции, выбирают революционный путь, узкий и опастный, но за-то приводящий к реализации, за относительно короткий срок.
================================================
Это 550 перерождений короткий срок? Ню-ню... Оченно нескучно и интересно....

Будда кем был (если спроэцировать сегодняшнее видение на тогда), дзен буддистом, махаянистом, или всё же отшельником одиночкой, озабоченныйв первую, и даже где-то единственную очередь собственныс спасением, а не папы, мамы, и колхоза?
=========================
Будда Шакьямуни (а, как я понимаю, имеется в виду именно он), низошел на Землю с целью даровать всем чувствующим существам ПРАКТИЧЕСКИЙ путь к прекращению страданий. И "озабочен" он был отнюдь не собственным "спасением" (от чего? Это вам не христианство), а тем, чтобы донести до существ пути к прекращению страданий. Он-то уже давно был просветленным существом.

Как только чел садится в медитацию, в его мозгах включается хинаяна, какими бы при этом он не обманывал себя установками или пожеланиями. Это то, что практиковал Будда, и что привело его к результату.
====================
Это уже не просто ложное воззрение, а откровенная ложь и дискредитация Дхармы. Шакьямуни ничего подобного не практиковал.
Наверх
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70093СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 09, 01:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Pavel

Цитата:
1)Утверждается, что прекращение всех страданий и их причин является признаком ниббаны.
Я утверждаю, что нет причин для возникновения всех страданий, а есть лишь причины возникновения одного отдельно взятого страдания, т.к. все страдания - это бесконечность (безначальность), для возникновения которой нет причин. Следовательно нет оснований для прекращения всех страданий, для возникновения которых нет причин, а значит и нет ниббаны, обладающей данным признаком в силу отсутствия признака как такового.

1)
Вы: Все страдания являются бесконечностью и безначальностью, причин которой не существует
Я: Страдание Ивана, уколовшего руку, является бесконечностью и безначальностью, причин которой не существует, т.к. является тождественным по сущности всем страданиям
Вы: Аргумент не обоснован (Страдание Ивана, уколовшего руку, не является тождественным по сущности всем страданиям)
Я: Страдание Ивана, уколовшего руку; оно является тождественным по сущности всем страданиям, т.к. оно является частным (разновидностью) всех страданий
...
Последнее утверждение является догмой, обоснованность которой опровергается очевидным опытом:
Стадо антилоп не является по сущности тождественным антилопе, лес не является тождечственным по сущности дереву, человек не является тождественным по сущности человечеству... лишь на основании догаматического заявления о том, что человек является частным случаем человечества или дерево является частным случаем леса...

Когда мы говорим о "всех страданиях", то говорим о безначальности и бесконечности как о признаках "всех страданий". Когда мы говорим о страдании Васи от укола пальца иголкой, мы говорим о единичном страдании, признаками которого являются начальность и конечность. Различие этих признаков является сущностным различием между "всеми страданиями" и "страданием Васи от укола пальца". Чтобы Вам было понятнее, попробуйте рассмотреть множество чисел от 1 до 2. Не взирая на наличие границ (начала и конца), главным сущностным признаком этого множества является бесконечность. Вы легко видите, что по сути множество чисел отличается от сути числа, из которых оно состоит.

Подтверждением тому, что "все страдания" не являются тождественным по сути "отдельно взятому страданию Готамы" является тот факт, что Готама не прекратил "всех страданий". Если бы по сути "все страдания" были бы тождественны "одному страданию", то следовало бы признать, что по сути Будда Готама не прекратил страданий, а следовательно ему не ведом Путь прекращения страданий, а следовательно он нам ничем не интересен.

Можно посмотреть иначе. Если по сути страдание Васи от укола иголкой тождественно всем страданиям, то прекращение страдания Васи от укола иголки  свидетельствует о прекращении Васей по сути всех страданий. Это абсурд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70094СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 09, 02:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Pavel

Цитата:
2)Утверждается, что прекращение всех страданий одного живого существа является признаком ниббаны (состояние Будды является признаком ниббаны).
Я утверждаю, что нет признаков одного живого существа ("Я", личности) достаточных для охвата причин возникновения страданий этого живого существа (форма живого существа в рамках которой находятся все причины его страданий не может быть определена - атмана нет). Следовательно нет того, что может стать признаком ниббаны (Будды как личности не существует). Следовательно ниббана не может быть прекращением всех страданий одного живого существа (личности).

2) Не совсем понимаю... Если правильно понимаю, то Вы считаете тождественными признаки индивида, личности с признаками атмана?
Нет, я указываю на то, что в буддизме нет признаков для определения "Я", согласно которым может быть определено, какое страдание и его причины относится к этому "Я", а какое страдание и его причины относится уже не к этому "Я".

Приведу простой пример:
Человек А купил автомобиль и задавил человека В. Есть набор причин, без которых не возникнет страдания (которые обусловливают страдание) человека В, возьмем только некоторые из них:

1) физическое воздействие твердых тел большой массы разрушает плоть;
2) человек А приобрел автомобиль;
3) человек А не справился с управлением;
4) человек В способен испытывать физическую боль;
5) человек В не умеет не страдать от физической боли...

Мы хорошо видим, что в список причин мной включены и те действия или события, которые не связаны с человеком В напрямую, но связаны напрямую с человеком А, а так же и те причины, что не связаны ни с человеком А, ни с человеком В (физика взаимодействия материи).

Если опираться на догму, что причины, вызывающие страдания человека В являются лишь причины, связанные напрямую только с человеком В, то придется признать верность утверждения, что человек А не может вызвать страдания другого человека (не может стать причиной страданий человека В), а следовательно не может быть озабочен своими действиями по отношению к человеку В. Но тогда вся этика буддизма теряет под собой самые элементарные основания и превращается лишь в догматы поведения, которых становится в отсутствии сущностного признака катастрофически недостаточно (например, платить или не платить чаевые в ресторане догматами буддизма не прописано).

Если же признать, что действия человека А могут являться причинами для возникновения страданий человека В, то следует признать, что причины страданий не умещаются в рамках ни какого "Я", а следовательно упразднение страданий одного "Я" и любые связанные с ним персонально изменения не ведут к упразднению причин возникновения страданий этого "Я". Другими словами не может быть обнаружено такое "я", чьи страдания и причины их возникновения могут быть упразднены. Следовательно не может быть "освободившегося Я" и нирваны, каким-либо образом связанной с "Я" (индивидуальной нирваны).

Напомню буддийский принцип: "Есть ли то, что можно назвать своим? Нет того, что можно назвать своим". Этот принцип в буддизме не позволяет определить "свои страдания и их причины".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

70099СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 09, 09:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel

Цитата:
Последнее утверждение является догмой, обоснованность которой опровергается очевидным опытом:
Стадо антилоп не является по сущности тождественным антилопе, лес не является тождечственным по сущности дереву, человек не является тождественным по сущности человечеству... лишь на основании догаматического заявления о том, что человек является частным случаем человечества или дерево является частным случаем леса...

Как раз наоборот. Вы же не считаете, что стадо антилоп существует без антилоп? Где существуют антилопы, там существует стадо антилоп, и наоборот. Где не существует антилоп, там не существует стада антилоп, и наоборот. Вы согласны с этим? Разве это не очевидно? А это признак тождества по сущности во взаимопроникновении. Значит, каждая из антилоп в стаде как-то связана со стадом антилоп. Как? Односторонним тождеством по сущности. Каждая антилопа тождественна по сущности стаду антилоп, но обратное в одностороннем тождестве по сущности не имеет места (стадо антилоп не является тождественным по сущности антилопе). Если эта односторонняя связь тождества по сущности (одна из двух возможных связей) в отношении антилопы и стада антилоп отрицается, то между антилопой и стадом антилоп не остается никакой связи. Значит, они могут существовать друг без друга. А это уже будет противоречить очевидному. Также дерево односторонне тождественно лесу, а дуб - дереву, человек - человечеству и т.д. Исходя из этого, выводится вышеприведенное определение частного как тождественного по сущности общему. Общее - это не что иное, как общий признак, имеющийся во всех его частных, "объединяемых" этим их общим. Поэтому признак общего (spyi, samanya) - дхарма, проясняемая (для индивида) вслед за прояснением собственных проясняющих - частных (проясняется благодаря его частным). Но Вы считаете, что частное (страдание Ивана, уколовшего руку) не имеет признака его общего (всех страданий) - бесконечности и безначальности, причин которой не существует. В этом противоречие.
Либо эти два не являются для Вас частным и общим, не связаны односторонним тождеством по сущности, страдание Ивана, уколовшего руку, не имеет признака, общего для всех страданий, и тогда Вы должны признать, что страдание Ивана, уколовшего руку, никак не связано со всеми страданиями, но тогда Вам придется указать, что Вы подразумеваете под "всеми страданиями" если не собрание конкретных индивидуальных страданий? Либо Вы ошибаетесь относительно признака всех страданий - бесконечности и безначальности, причин которой не существует.
Да, у страдания Ивана, уколовшего руку, имеется свой, особый, собственный признак, но это ничуть не исключает наличия у него и множества общих признаков (существующее, познаваемое, непостоянное и т.д.), в том числе и признака всех страданий.

Цитата:
Можно посмотреть иначе. Если по сути страдание Васи от укола иголкой тождественно всем страданиям, то прекращение страдания Васи от укола иголки  свидетельствует о прекращении Васей по сути всех страданий. Это абсурд.

Исходя из вышесказанного, прекращение страдания Васи от укола иголки не приводит к прекращению Васей всех страданий, т.к. прекращение страдания Васи от укола иголки не является полностью тождественным прекращению Васей всех страданий, т.к. собственный признак прекращения страдания Васи от укола иголки отличается от собственного признака прекращения Васей всех страданий. Но эти два также являются тождественными по сущности, т.е. в прекращении страдания Васи от укола иголки (как и в прекращении любого другого страдания Васи) имеется общий признак прекращения Васей всех страданий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Демон
Гость


Откуда: Chicago


70101СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 09, 10:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Осенее обострение косит ряды буддистов почище банов, хе хе.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

70105СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 09, 12:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel

Цитата:
Если опираться на догму, что причины, вызывающие страдания человека В являются лишь причины, связанные напрямую только с человеком В, то придется признать верность утверждения, что человек А не может вызвать страдания другого человека (не может стать причиной страданий человека В), а следовательно не может быть озабочен своими действиями по отношению к человеку В. Но тогда вся этика буддизма теряет под собой самые элементарные основания и превращается лишь в догматы поведения, которых становится в отсутствии сущностного признака катастрофически недостаточно (например, платить или не платить чаевые в ресторане догматами буддизма не прописано).

Верно, причинами, вызывающими страдания человека В, которые переживаются самим этим человеком В, являются лишь причины, связанные напрямую только с человеком В. Но это не охватывается тем, что человек А не может вызвать страдания другого человека.
Человек А может вызвать страдания другого человека (может стать причиной страданий человека В), которые будут наблюдаться самим этим человеком А. Человек А может быть озабочен своими действиями по отношению к человеку В, чтобы не породить в своем потоке психики причин для переживания своих собственных страданий (система работает автоматически - если причинять другим то, что не желаешь получать сам, и осознавать то, что причиняешь, то позже, в том или ином виде, получаешь подобное). Поэтому вся этика буддизма остается актуальной.

Цитата:
Если же признать, что действия человека А могут являться причинами для возникновения страданий человека В, то следует признать, что причины страданий не умещаются в рамках ни какого "Я", а следовательно упразднение страданий одного "Я" и любые связанные с ним персонально изменения не ведут к упразднению причин возникновения страданий этого "Я". Другими словами не может быть обнаружено такое "я", чьи страдания и причины их возникновения могут быть упразднены. Следовательно не может быть "освободившегося Я" и нирваны, каким-либо образом связанной с "Я" (индивидуальной нирваны).

Верно, действия человека А могут являться причинами для возникновения страданий человека В. Но это не охватывается тем, что причины страданий, переживаемых человеком В, находятся вне индивидуального потока психики этого человека В, т.к. страдание является ощущением, которое является сампраюкта-санскарой, которая является психическим. А психическое может существовать только в двух вариантах - в своем потоке психики, или в чужом потоке психики. Эти потоки не пересекаются, иначе наблюдалось бы, что создание причин собственных конкретных страданий приводит к этим конкретным страданиям окружающих, а не к собственным конкретным страданиям, и наоборот. Поскольку они не пересекаются, то причины страданий и их следствия - переживание самих страданий, существуют только в одном индивидуальном потоке. Следовательно, упразднение причин страданий одного индивида и любые связанные с ним персонально изменения ведут к упразднению возникновения страданий этого индивида. Другими словами, существует индивид, чьи страдания и причины их возникновения могут быть упразднены. Следовательно, может быть освободившийся индивид и нирвана, напрямую связанная с индивидом (индивидуальная нирвана).


Последний раз редактировалось: чайник2 (Ср 23 Сен 09, 16:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Демон
Гость


Откуда: Chicago


70106СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 09, 12:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Следовательно, упразднение страданий одного индивида и любые связанные с ним персонально изменения ведут к упразднению причин возникновения страданий этого индивида. Другими словами, существует индивид, чьи страдания и причины их возникновения могут быть упразднены. Следовательно, может быть освободившийся индивид и нирвана, напрямую связанная с индивидом (индивидуальная нирвана).

Высосанное из пальца предположение о возможности упраздения причин, приводит к неверным выводам. Но разьве это важно, веть самое главное занятие демагога, это просто трещать обо всём что влезло в голову, хоть о нирване, хоть о пятках Будды, хоть о вольном городе Черноморск.
Коллега, страдание это свойство, характеристика, "постоянная Планка" мира , которое (страдание) исчезнет только с исчезновением этого мира. А исчезнет он обязательно, как и любой другой иллюзорный обьект, являющийся по сути обычной флуктацией Пустоты. Так что вывод: Мир - иллюзия, страдание - иллюзия, живые существа и индивиды и все ваши рассуждения на эту и подобные темы, то же относятся к этому же виду.
Наверх
Гость



Откуда: Anadyr


70113СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 09, 13:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Действительно, все признаки осеннего обострения... Smile
Ладно попробуем лечить.
чайник2 пишет:
Вы же не считаете, что стадо антилоп существует без антилоп?
Да. как не существует футбол без мяча или человеческое тело без головы.
Цитата:
Где существуют антилопы, там существует стадо антилоп, и наоборот.
Нет, я так не считаю. Где существуют стадные социальные взаимоотношения между антилопами, там существует стадо антилоп. Где играют по определенным правилам в мяч, таам существует футбол. Где голова функционироет особым образом с человеческим телом, там существует человеческое тело.
Цитата:
Где не существует антилоп, там не существует стада антилоп, и наоборот.
Да, без антилоп нет стада антилоп, но это не означает, что без стада антилоп нет антилоп - нет обратной зависимой связи. Как без мяча нет футбола не означает, что без футбола нет мяча. Как без головы нет человеческого тела, вовсе не означает, что без человеческого тела нет голов. Откуда у Вас такие логические выходки, ой, извините, выводы?
Цитата:
Вы согласны с этим?

Меня даже удивляет, что мне можно задать такой вопрос... Smile
Цитата:
Разве это не очевидно?
Если очень захотеть, то станет очень-видно, но только очень-очень захотеть
Цитата:
А это признак тождества по сущности во взаимопроникновении.
Что "это"? То, что без антилоп не существует стада антилоп, а без мяча футбола?
Цитата:
Значит, каждая из антилоп в стаде как-то связана со стадом антилоп.
Стадо антилоп связано с антилопой через сложную систему стадных социальных взаимоотношений, как футбольный мяч связан с футболом через сложную систему взаимоотношений игроков, судей и зрителей.
Цитата:
Как? Односторонним тождеством по сущности. Каждая антилопа тождественна по сущности стаду антилоп, но обратное в одностороннем тождестве по сущности не имеет места (стадо антилоп не является тождественным по сущности антилопе).
Не имеет места ни прямое утверждение, ни обратное. Надо отключить мозг, чтобы утверждать такое. В таком случае мяч станет односторонне тождественным футболу, а голова человеческому телу. Увольте... Smile
Цитата:
Если эта односторонняя связь тождества по сущности (одна из двух возможных связей) в отношении антилопы и стада антилоп отрицается, то между антилопой и стадом антилоп не остается никакой связи. Значит, они могут существовать друг без друга.
Конечно могут!!!! Стадо антилоп может существовать без любой из антилоп данного стада, а любая из антиилоп уже существует без стада, как-только приостанавливает свои взаимоотношения с другими антилопами (например спит).
Цитата:
А это уже будет противоречить очевидному.
Как же противоречит? Разве стадо не может существовать без любой отдельно взятой антилопы? Разве лес прекращает свое существование, как-только в нем спилили дерево? Разве человечество перестало существовать, как-только Будда Готама достиг Паранирваны?А может быть наоборот, как-только выгорел лес, перестали существовать отдельно растущие деревья? Скорее человеческое тело перестало существовать, как-только спилили ему голову. Это что вообще означает по Вашей логике, что человеческая голова тождественна человеческому телу? А почему голова, а не сердце? А может отсюда вытекает уже, что сердце тождественно голове? Бред какой-то. Ничего подобного никогда не слышал вне стен сумасшедшего дома...
Цитата:
Также дерево односторонне тождественно лесу, а дуб - дереву, человек - человечеству и т.д. Исходя из этого, выводится вышеприведенное определение частного как тождественного по сущности общему.
Вы определитесь, что именно Вы делаете. То ли из наблюдения того, что якобы стадо  антилоп не существует без антилопы, Вы выводите определение тождественности, то ли из определения тождественности выводите, что стадо антилоп без антилопы не существует (прекращая существование антилопы, можно прекратить существование стада). А то с такими методами далеко можно зайти.
Цитата:
Общее - это не что иное, как общий признак, имеющийся во всех его частных, "объединяемых" этим их общим.
Я бы уточнил не общий признак, а набор общих признаков. Найдите мне общий признак между стадом антилоп и антилопой, между мячом и футболом, человеком и человечеством. Различных признаков - миллионы. Есть общие признаки между английским футболом и российским футболом, но не между мячом и футболом. Есть общие признаки между стадом антилоп, стадом лошадей, человечеством или прайдом львов, но не между стадом и антилопой. Если Вы знаете сущностные общие признаки стада и антилопы, то назовите мне их. У стада может быть рога есть, которые начинают болеть у стада, если  стаду отпилить рога?
Цитата:
 Но Вы считаете, что частное (страдание Ивана, уколовшего руку) не имеет признака его общего (всех страданий) - бесконечности и безначальности, причин которой не существует. В этом противоречие.
Да, в этом противоречие и во многом другом.
Цитата:
Либо эти два не являются для Вас частным и общим, не связаны односторонним тождеством по сущности, страдание Ивана, уколовшего руку, не имеет признака, общего для всех страданий,
Конечно нет. Можно хоть все признаки Иванова страдания порушить вместе с иваном, а общее страдание останется, его не станет меньше, ибо оно безначально и бесконечно. Общего между Ивановым страданием и всеми страданиями всех живых существ одно - слово-форма "страдание" - это Вас подкупает и заставляет утверждать. что они тождественны по сути. Нет, они тождественны в частях по форме (слово-форме).
Цитата:
и тогда Вы должны признать, что страдание Ивана, уколовшего руку, никак не связано со всеми страданиями,
Ну почему же? Так можно договориться, что раз я утверждаю, что футбольный мяч не тождественен футболу, то я должен признать, что между футболом и футбольным мячом нет НИКАКОЙ связи? Таким же образом поступить с головой и человеческим телом. А вот согласясь тогда, что футбольный мяч тождественен голове по форме, признать, что мяч и голова тождественны? Мне уже плохо... Smile
Цитата:
но тогда Вам придется указать, что Вы подразумеваете под "всеми страданиями" если не собрание конкретных индивидуальных страданий?
Под всеми страданиями я подразумеваю страдания всех живых существ во все времена и во всем пространстве, всех мыслимых и не мыслимых признаков их существования (существа).
Цитата:
Либо Вы ошибаетесь относительно признака всех страданий - бесконечности и безначальности, причин которой не существует.
Почему же. Все причины всех страданий не ведомы, начало и конец тоже, значит это один из признаков всех страданий. Или Вам ведомы все причины и начало и конец, а может быть когда все страдания прекратятся?
Цитата:
Да, у страдания Ивана, уколовшего руку, имеется свой, особый, собственный признак, но это ничуть не исключает наличия у него и множества общих признаков (существующее, познаваемое, непостоянное и т.д.), в том числе и признака всех страданий.
Любые общие признаки с любым из других страданий, но при чем здесь "все страдания"? Какой общий признак со всеми страданиями всех живых существ? Что Вам известно о всех живых существах и тем более о признаках их страданий? Откуда такие посылы в бесконечность? Ваня - земное животное вида человек-разумный. У него найдется много страданий общих по природе и форме со страданиями других земных животных. И что из этого? У мяча много общего с головой, а у футбольного поля с теннисным столом... На каком основании Вы утверждаете, что "познаваемость" является признаком всех страданий? На каком основании Вы утверждаете, что "непостоянство" (уж не знаю, о чем именно это говорится) является признаком всех страданий, если страдания постоянно испытывались, испытываются и будут испытываться живыми существами? Назовите общие признаки (хотя бы один признак) у всех страданий и отдельно взятого страдания.
Цитата:
Можно посмотреть иначе. Если по сути страдание Васи от укола иголкой тождественно всем страданиям, то прекращение страдания Васи от укола иголки  свидетельствует о прекращении Васей по сути всех страданий. Это абсурд.
Цитата:
Исходя из вышесказанного, прекращение страдания Васи от укола иголки не приводит к прекращению Васей всех страданий, т.к. прекращение страдания Васи от укола иголки не является полностью тождественным прекращению Васей всех страданий, т.к. собственный признак прекращения страдания Васи от укола иголки отличается от собственного признака прекращения Васей всех страданий.
Я Вас не понимаю. Вы уже отрицаете, что страдание Васи тождественно всем страданиям, т.е. по сути не одно и то же? Но я это сразу утверждал. А если они отличны по ряду признаков, то логически нельзя перейти от прекращения отдельно взятого страдания и его причин к прекращению всех страданий и всех их причин, нельзя утверждать, что возможность прекратить страдание Васи свидетельствует о возможности прекратить все страдания. Как нельзя утверждать, что возможность проткнуть футбольный мяч свидетельствует о том, что возможно прекратить все игры в футбол.
Цитата:
Но эти два также являются тождественными по сущности, т.е. в прекращении страдания Васи от укола иголки (как и в прекращении любого другого страдания Васи) имеется общий признак прекращения Васей всех страданий.
Каков же этот признак, уж не "прекращение" ли? Так откуда он взялся у всех страданий, если они не прекращались и неведомо когда начались и уж точно не ведомо, когда закончатся. Какой признак общий, может быть "страдание от укола"? Так в нем ничего общего нет кроме декларации того, что оно тождественно по сути любому другому страданию (чистейший необоснованный догмат).

С таким же успехом мяч можно назвать частью "всего шарообразного", что поставит мяч в тождественное положение по сути ко всему шарообразному. Из этого же не слудует, что раз из мяча можно выпустить воздух, то воздух может быть выпущен и из всего шарообразного? Это не логика, а бред сумасшедшего...
Страдание Васи - это одно из бесконечного множества всех страданий всех живых существ, как мяч является одним из всего бесконечного множества шарообразных предметов. У страданий есть общий признак - болезненность ощущений, что объединяет их по данному признаку в единое множество не по сути, а по форме, как и мяч по форме в единое множество шарообразных предметов.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

70122СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 09, 15:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость

Цитата:
Нет, я так не считаю. Где существуют стадные социальные взаимоотношения между антилопами, там существует стадо антилоп. Где играют по определенным правилам в мяч, таам существует футбол. Где голова функционироет особым образом с человеческим телом, там существует человеческое тело.

Выяснение наличия/отсутствия стадных социальных взаимоотношений между наблюдаемыми пасущимися антилопами, а также выяснение, играют ли наблюдаемые люди в мяч по правилам или без правил и пр. оставлю тем, кому это интересно.

Цитата:
Да, без антилоп нет стада антилоп, но это не означает, что без стада антилоп нет антилоп - нет обратной зависимой связи.

Выяснение количества антилоп, необходимых для установления стадных социальных взаимоотношений, оставлю тем, кому это интересно.

Цитата:
Что "это"? То, что без антилоп не существует стада антилоп, а без мяча футбола?

Повторю еще раз: признак тождества двух дхарм по сущности во взаимопроникновении - когда выполняются следующие условия: если нечто является одной дхармой, то обязательно является и другой (или где существует одна дхарма, там обязательно существует и другая), и наоборот. И если нечто не является одной дхармой, то обязательно не является и другой (или где не существует одна дхарма, там обязательно не существует и другая), и наоборот.

Цитата:
Стадо антилоп связано с антилопой через сложную систему стадных социальных взаимоотношений, как футбольный мяч связан с футболом через сложную систему взаимоотношений игроков, судей и зрителей.

Стадо антилоп наблюдается простым деревенским трактористом, который и понятия не имеет о "сложной системе стадных социальных взаимоотношений". Или Вы считаете, что без знания "сложной системы стадных социальных взаимоотношений" тракторист не видит стада?

Цитата:
В таком случае мяч станет односторонне тождественным футболу, а голова человеческому телу.
Это что вообще означает по Вашей логике, что человеческая голова тождественна человеческому телу?

Еще раз замечу, что дхарма "тождество по сущности", которую я указал, не тождественна дхарме "тождество", в которую Вы ее переиначили. Еще раз настоятельно рекомендую разобраться в основах Буддизма, чтобы выяснить в том числе чем отличаются\не отличаются эти дхармы.

Цитата:
Конечно могут!!!! Стадо антилоп может существовать без любой из антилоп данного стада,


Согласен. Но мои слова были таковы: "между антилопой и стадом антилоп". Про "любую из антилоп данного стада" я ничего не говорил.

Цитата:
а любая из антиилоп уже существует без стада, как-только приостанавливает свои взаимоотношения с другими антилопами (например спит).

Следует, стадо спящих антилоп - нонсенс?

Цитата:
Как же противоречит? Разве стадо не может существовать без любой отдельно взятой антилопы?

Я писал о противоречии в своих словах: "стадо антилоп, существующее без антилоп", а не о Ваших: "Разве стадо не может существовать без любой отдельно взятой антилопы?"

Цитата:
Вы определитесь, что именно Вы делаете. То ли из наблюдения того, что якобы стадо  антилоп не существует без антилопы, Вы выводите определение тождественности, то ли из определения тождественности выводите, что стадо антилоп без антилопы не существует (прекращая существование антилопы, можно прекратить существование стада).

Из того, что стадо антилоп не существует без антилоп, выводится определение тождественности по сущности. И из определения тождественности по сущности выводится, что стадо антилоп без антилоп не существует (прекращая существование антилоп, можно прекратить существование стада).

Цитата:
Найдите мне общий признак между стадом антилоп и антилопой

Предоставлю эту благородную работу Вам. А общим признаком всех страданий и страданий Васи от укола иголки является признак ощущения (см. в текстах по дуйре).

Цитата:
Конечно нет. Можно хоть все признаки Иванова страдания порушить вместе с иваном, а общее страдание останется, его не станет меньше, ибо оно безначально и бесконечно. Общего между Ивановым страданием и всеми страданиями всех живых существ одно - слово-форма "страдание" - это Вас подкупает и заставляет утверждать. что они тождественны по сути. Нет, они тождественны в частях по форме (слово-форме).

А мы только о слове-смысле тут и говорим. И если Вы все же признаёте, что Иваново страдание и все страдания всех живых существ имеют общее в слове-смысле (а смысл - это и есть признак), то Вы признаёте, что Иваново страдание и все страдания всех живых существ имеют общий признак (смысл), которым, как Вы считаете, и является "бесконечность и безначальность, причин которой не существует".

Цитата:
Под всеми страданиями я подразумеваю страдания всех живых существ во все времена и во всем пространстве, всех мыслимых и не мыслимых признаков их существования (существа).

Но это и есть совокупность индивидуальных конкретных страданий, имеющих конкретные причины. И если Вы признаёте, что индивидуальное конкретное страдание и все страдания всех живых существ имеют общее в слове-смысле, значит, и общий признак (общий смысл) у них один, значит, все страдания всех живых существ, так же как и индивидуальное конкретное страдание, имеют причины.

Цитата:
Почему же. Все причины всех страданий не ведомы, начало и конец тоже, значит это один из признаков всех страданий.

Если все страдания имеют общее - слово-смысл, их обозначающее, то и причины всех страданий имеют общее - слово-смысл, их обозначающее. Причина всех ростков риса известна - зерно риса.

Цитата:
Любые общие признаки с любым из других страданий, но при чем здесь "все страдания"?

"Все страдания" - это совокупность всех конкретных страданий. Или не так?

Цитата:
Назовите общие признаки (хотя бы один признак) у всех страданий и отдельно взятого страдания.

Собрание множества собственных частей "вкушающего" (переживающего) вторичного ума, которые собственными силами "вкушают" собственный объект.

Цитата:
На каком основании Вы утверждаете, что "познаваемость" является признаком всех страданий?

shes bya, jneya - предмет познания (познаваемое) - то, что подходит быть объектом ума.
Страдание может быть объектом ума. Все страдания обладают признаками страдания. Следует, все страдания познаваемы.

Цитата:
На каком основании Вы утверждаете, что "непостоянство" (уж не знаю, о чем именно это говорится) является признаком всех страданий, если страдания постоянно испытывались, испытываются и будут испытываться живыми существами?

mi rtag pa, anitya - непостоянное - моментарное.
Страдание возникает и прекращается. Следует, оно изменяется из момента в момент. Все страдания обладают признаками страдания. Следует, все страдания непостоянны.

Цитата:
Я Вас не понимаю. Вы уже отрицаете, что страдание Васи тождественно всем страданиям, т.е. по сути не одно и то же?

Еще раз настоятельно рекомендую разобраться в основах Буддизма, чтобы выяснить в том числе чем отличаются\не отличаются эти дхармы - тождество и тождество по сущности (а также тождество по обратно тождественному себе и тождество по роду, а также соответствующие виды отличия).

Цитата:
А если они отличны по ряду признаков, то логически нельзя перейти от прекращения отдельно взятого страдания и его причин к прекращению всех страданий и всех их причин, нельзя утверждать, что возможность прекратить страдание Васи свидетельствует о возможности прекратить все страдания
.

Если конкретное страдание обладает признаком возможности его прекращения, то, в силу его тождества по сущности всем страданиям, а также в силу наличия общего - слова-смысла (того же признака) - между конкретным страданием и всеми страданиями, логически можно перейти от прекращения отдельно взятого страдания к прекращению всех страданий.

Цитата:
Каков же этот признак, уж не "прекращение" ли? Так откуда он взялся у всех страданий, если они не прекращались и неведомо когда начались и уж точно не ведомо, когда закончатся. Какой признак общий, может быть "страдание от укола"? Так в нем ничего общего нет кроме декларации того, что оно тождественно по сути любому другому страданию (чистейший необоснованный догмат).

Мне кажется, что Вы рассматриваете "все страдания" как нечто отдельное от всех конкретных страданий, более того, противоположное по признакам всем конкретным страданиям. Зачем Вы так рассматриваете, мне не понятно… Ведь очевидно любому деревенскому трактористу, что "все трактора" - это не отдельный трактор, который самолет, а все конкретные трактора вместе взятые, и ничего кроме этого, и что все трактора сделаны на заводах и когда-нибудь сгниют на свалках.

Цитата:
С таким же успехом мяч можно назвать частью "всего шарообразного", что поставит мяч в тождественное положение по сути ко всему шарообразному. Из этого же не слудует, что раз из мяча можно выпустить воздух, то воздух может быть выпущен и из всего шарообразного?


Зачем так подменять ход рассуждений? Давайте придерживаться аналогий - мяч можно назвать частью "всех мячей". И рассмотреть аналогично. И не в Вашу пользу.

Цитата:
Это не логика, а бред сумасшедшего...

Уж точно…

Цитата:
Страдание Васи - это одно из бесконечного множества всех страданий всех живых существ, как мяч является одним из всего бесконечного множества шарообразных предметов.


… как мяч является одним из всего бесконечного множества мячей.

Цитата:
У страданий есть общий признак - болезненность ощущений, что объединяет их по данному признаку в единое множество не по сути, а по форме, как и мяч по форме в единое множество шарообразных предметов.

Неприятные (болезненные) ощущения - это не общий, а собственный признак очевидного страдания (страдания страдания, в отличие от двух других видов страдания).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

70123СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 09, 16:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость

Попрошу Вас в следующий раз придерживаться всё же кратких утверждений-формулировок, чтобы вести диспут, а не разглагольствовать и не тратить зря ни Ваше, ни моё драгоценное время.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70148СообщениеДобавлено: Чт 24 Сен 09, 03:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Стадо антилоп наблюдается простым деревенским трактористом, который и понятия не имеет о "сложной системе стадных социальных взаимоотношений". Или Вы считаете, что без знания "сложной системы стадных социальных взаимоотношений" тракторист не видит стада?
Я бы добавил "пьяный тракторист", который видит вместо одной антилопы сразу три - всегда стадо. Вы пропогандируете философию и логику тракториста, основанную на чувственном восприятии. Что чувствую, то и есть; что чувствую, то и логично. Отсюда и вся эта софистика становится убедительной - что убеждает меня, то и убедительно для всех. А кому не убедительно, могу и трактором наехать - "иди сначала с основами буддизма разберись".
Современный ребенок понимает, что множество чисел от 1 до 2 - бесконечность, а сущность множества отлична от сущности числа. из которых оно состоит, как сущности точки не тождественна сущности бесконечной прямой, из которых она состоит. А логика в духе "точка - это как города Владивосток, а окрестности точки - это как окрестности города владивостока" или "вода - это очень просто, это смесь жидкого кислорода и жидкого водорода" (это цитаты из реально выслушанных мной лекций в ВУЗе) - это для трактористов, все даже наглядно (я так понимаю это главное) и следовательно убедительно.
Цитата:
Еще раз замечу, что дхарма "тождество по сущности", которую я указал, не тождественна дхарме "тождество", в которую Вы ее переиначили. Еще раз настоятельно рекомендую разобраться в основах Буддизма, чтобы выяснить в том числе чем отличаются\не отличаются эти дхармы.
Вы странный человек. "Дхарма тождества по сущности" это что, самосущная единица измерения такая? Вы указали на признак, которого не существует. Давайте6 я Вам укажу на "дхарму самоуничтожения синего", а потом построю доказательство того, что все, в чем обнаруживается синее, самоуничтожается согласно "дхарме самоуничтожения синего". А дхарму самоуничтожения синего обосную тем в свою очередь, что все, в чем обнаруживается синее, самоуничтожается.

Цитата:
Цитата:
Конечно могут!!!! Стадо антилоп может существовать без любой из антилоп данного стада,


Согласен. Но мои слова были таковы: "между антилопой и стадом антилоп". Про "любую из антилоп данного стада" я ничего не говорил.
Это принципиальный момент. От того, что Вы подменили "стадо антилоп" на "антилопы", сохраняя при этом во всем рассуждении определение стаду как "несколько антилоп", т.е. "антилопы" Вы и позволяете себе всю эту игру слов. "Стадо антилоп" и "антилопы" по Вашему же определению обозначают одно и то же и действительно тождественны. Мы же рассматривали ситуацию доказательности уничтожение стада антилоп через уничтожение одной антилопы, всех страданий через одно страдание, а не всех страданий через все страдания.

Итак, доказуемо и мною не оспаривается, а утверждается, что одно страдание прекращаемо, как убиваема одна антилопа. При этом я утверждал и настаиваю, что бесконечное и безначальное "все страдания" не устранимы в силу наличия признаков бесконечности и безначальности, как не убиваемо бесконечное стадо антилоп по одной за выстрел. Вы же устанавливаете, что стадо антилоп убиваемо, т.к. убиваемы антилопы, которые по определению являются стадом антилоп - чистейшей воды софистика. Не знал, что в основах буддизма заложена софистика.
Цитата:
Цитата:
а любая из антиилоп уже существует без стада, как-только приостанавливает свои взаимоотношения с другими антилопами (например спит).
Следует, стадо спящих антилоп - нонсенс?
Стадо спящих антилоп - нонсенс, если рядом нет стада не спящих антилоп. Понятно? Но я так понимаю, для Вас стадо - это просто множество единиц с одинаковыми признаками. Тогда давайте уйдем от антилоп, чтобы друг друга не путать видением тракториста, а будем использовать точное определение множества, состоящего из чисел. Давайте будем в качестве рассматриваемого примера использовать "множество всех натуральных чисел от минус бесконечности до плюс бесконечности. А теперь Вы утверждаете, что это множество может быть сведено к нулю путем вычитания из него чисел? Ваше право так считать, но такое отношение к бесконечным множествам никому кроме Вас не интересно (пардон, еще трактористам).
Цитата:
[
Цитата:
Вы определитесь, что именно Вы делаете. То ли из наблюдения того, что якобы стадо  антилоп не существует без антилопы, Вы выводите определение тождественности, то ли из определения тождественности выводите, что стадо антилоп без антилопы не существует (прекращая существование антилопы, можно прекратить существование стада).
Из того, что стадо антилоп не существует без антилоп, выводится определение тождественности по сущности. И из определения тождественности по сущности выводится, что стадо антилоп без антилоп не существует (прекращая существование антилоп, можно прекратить существование стада).
Это гениально. Из того, что единица не равняется двум доказывается отсутствие тождества по сущности, а из этого отсутствия тождества доказывается, что единица не равняется двум. А на самом деле в качестве доказательства используется - "а я так вижу"...
Цитата:
Цитата:
Найдите мне общий признак между стадом антилоп и антилопой
Предоставлю эту благородную работу Вам. А общим признаком всех страданий и страданий Васи от укола иголки является признак ощущения (см. в текстах по дуйре).
"Хороший признак". Согласно этому признаку радость - страдание, счастье - страдание, желание помочь - страдание, ощущение свободы - страдание... Только вот есть одна загвоздка. Я не буду оспаривать этот признак у страдания, но у "всех страданий"... Кто же ощущает "все страдания", чтобы от его имени можно было сказать, что "все страдания" обладают признаком ощущения?
Извините, чтобы не путать себя и других, следовало бы все-таки перейти к рассмотрению множества чисел, а не множества всех страданий по той причине, что под свойствами каждого числа, входящего в это множество, мы можем видеть единообразный объект, а вот со страданиями все плохо. Страдания - это не слова, состоящие из одних и тех же букв. Страдания различны по множеству признаков, а следовательно и свойств. Общее им название - страдание, объединяющее их по форме восприятия - боль. Так по форме все шарообразное объединяется в соответствующее по форме множество. Тут в рассуждениях Вас и подводит чувственное восприятие, за которым ощущение Вы выдаете за сущность. Поэтому и выходит, раз тоже страданием называется, то и суть у него единая. Нет же, это форма восприятия, а не суть - через ощущения, так одинаковые у тракториста и у Вас.
Цитата:
Цитата:
Конечно нет. Можно хоть все признаки Иванова страдания порушить вместе с иваном, а общее страдание останется, его не станет меньше, ибо оно безначально и бесконечно. Общего между Ивановым страданием и всеми страданиями всех живых существ одно - слово-форма "страдание" - это Вас подкупает и заставляет утверждать. что они тождественны по сути. Нет, они тождественны в частях по форме (слово-форме).

А мы только о слове-смысле тут и говорим. И если Вы все же признаёте, что Иваново страдание и все страдания всех живых существ имеют общее в слове-смысле (а смысл - это и есть признак), то Вы признаёте, что Иваново страдание и все страдания всех живых существ имеют общий признак (смысл),
Я и говорю, что Вы уперлись в  форму - у чего наблюдаю одинаковую форму, то тождественно по сути. Это принципиальная ошибка, на которой не могут делаться правильные выводы. Конечно, можно упереться в идею "форма и есть суть, а суть и есть форма" (вспомним классиков Махаяны). Но только не надо тогда выдавать это за "буддийскую точку зрения", а выдавайте за "махаянистскую точку зрения" - спор сразу прекратится. Махаяна всегда была для трактористов и рисоводов...
Цитата:
Цитата:
Под всеми страданиями я подразумеваю страдания всех живых существ во все времена и во всем пространстве, всех мыслимых и не мыслимых признаков их существования (существа).

Но это и есть совокупность индивидуальных конкретных страданий, имеющих конкретные причины.
Нет, это не есть "совокупность конкретных"... Хотите говорить лишь о совокупности конкретных, переходите к обсуждению множества чисел - перестанем друг друга путать.
Цитата:
И если Вы признаёте, что индивидуальное конкретное страдание и все страдания всех живых существ имеют общее в слове-смысле, значит, и общий признак (общий смысл) у них один, значит, все страдания всех живых существ, так же как и индивидуальное конкретное страдание, имеют причины.
Еще раз обращу Ваше внимание, что за формой Вы и видете суть - это ошибка. На примере с мячом и шарообразными (аналогичными по форме) я Вам это показывал. Слово - это форма, отражение чувственно воспринятого. Не путайте форму с сутью. Говорим о форме, так давайте рассматривать не антилоп, а числа или мячи и шарообразное. Я готов и формы обсуждать. Ноя не готов отождествлять форму и суть. Даже по Вашей логике слова "форма" и "суть" не могут быть тождественны по сути в силу различия слово-форм для их обозначения.
Цитата:
Причина всех ростков риса известна - зерно риса.
Что ж, насыпьте в банку зерна риса, закройте ее крышкой и ждите, когда появятся ростки. Smile В живописи или музыке есть такое стилистическое направление, которое позволяет его выделить в жанр - "наивное искусство". У Шопенгауэра есть обоснование  того, что философия - это не наука, а искусство обращения со словами. Ваше искусство обращения со словами я бы назвал "наивной философией". Надеюсь, что Вас это не обижает - это всего-лишь жанр.
Цитата:
Цитата:
Назовите общие признаки (хотя бы один признак) у всех страданий и отдельно взятого страдания.
Собрание множества собственных частей "вкушающего" (переживающего) вторичного ума, которые собственными силами "вкушают" собственный объект.
Опять задул прохладный осенний ветерок... Smile
Цитата:
Страдание возникает и прекращается. Следует, оно изменяется из момента в момент. Все страдания обладают признаками страдания. Следует, все страдания непостоянны.
Да не "все страдания", а "любое страдание". Неужели Вы не понимаете, что по сути "любое страдание" не тождественно "всем страданиям". "Все страдания" обладают свойством бесконечности. Если это не так, то назовите начало и конец всех страданий. "Любое страдание" обладает признаком конечности - любому страданию могут быть определены причины и назван момент его зарождения и конец его. Зачем вся эта софистика, в которой по форме-слов используется "все страдания", а по смыслу (по сути) подразумевается "любое страдание"? Вам так легче жить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

70149СообщениеДобавлено: Чт 24 Сен 09, 10:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel

Цитата:
Вы пропогандируете философию и логику тракториста, основанную на чувственном восприятии. Что чувствую, то и есть; что чувствую, то и логично.

В любом случае логика основывается на обыденном чувственном восприятии.

Дже Цонкапа, "Ламрим Ченмо", т.5:
Цитата:
"Поэтому все корни опровергающих доводов и доказательств в конце концов сводятся к неискаженным обыденным сознаниям спорящих. И, видя, что утверждения, противоречащие [восприятию] этих [сознаний], опровергаются собственным опытом, [спорящие] не отклонятся от этого [восприятия], что
является принципом всех предпосылок (dbu-tshad)."

Цитата:
Современный ребенок понимает, что множество чисел от 1 до 2 - бесконечность, а сущность множества отлична от сущности числа. из которых оно состоит, как сущности точки не тождественна сущности бесконечной прямой, из которых она состоит.

Цитата:
Вы странный человек. "Дхарма тождества по сущности" это что, самосущная единица измерения такая? Вы указали на признак, которого не существует

Эти абзацы остались не понятны…

Цитата:
Итак, доказуемо и мною не оспаривается, а утверждается, что одно страдание прекращаемо, как убиваема одна антилопа. При этом я утверждал и настаиваю, что бесконечное и безначальное "все страдания" не устранимы в силу наличия признаков бесконечности и безначальности, как не убиваемо бесконечное стадо антилоп по одной за выстрел. Вы же устанавливаете, что стадо антилоп убиваемо, т.к. убиваемы антилопы, которые по определению являются стадом антилоп - чистейшей воды софистика. Не знал, что в основах буддизма заложена софистика.

Почему стадо антилоп бесконечно? Как Вы можете себе представить бесконечное стадо антилоп? Или бесконечное количество тракторов во "всех тракторах"? Почему все страдания бесконечны, если "все страдания" - это множество конкретных страданий, имеющих конкретные причины, и ничего кроме этого множества?
До софистики\несофистики мне нет никакого дела.

Цитата:
Давайте будем в качестве рассматриваемого примера использовать "множество всех натуральных чисел от минус бесконечности до плюс бесконечности. А теперь Вы утверждаете, что это множество может быть сведено к нулю путем вычитания из него чисел?

Почему бесконечности-то?
Я утверждаю, что конкретное множество - не бесконечность, а 100, 1000 и т.д. может быть сведено к нулю путем вычитания из него чисел.

Цитата:
Кто же ощущает "все страдания", чтобы от его имени можно было сказать, что "все страдания" обладают признаком ощущения?

Индивиды, живые существа.

Цитата:
Поэтому и выходит, раз тоже страданием называется, то и суть у него единая. Нет же, это форма восприятия, а не суть - через ощущения, так одинаковые у тракториста и у Вас.

Не понимаю, что Вы называете сутью… Страдание - дхарма, обладающая своей сущностью, бытием и признаком. Соответственно, все страдания обладают сущностью, бытием и признаком страдания

Цитата:
Нет, это не есть "совокупность конкретных"...

А что же это?  Shocked

Цитата:
Еще раз обращу Ваше внимание, что за формой Вы и видете суть - это ошибка. На примере с мячом и шарообразными (аналогичными по форме) я Вам это показывал. Слово - это форма, отражение чувственно воспринятого. Не путайте форму с сутью. Говорим о форме, так давайте рассматривать не антилоп, а числа или мячи и шарообразное. Я готов и формы обсуждать. Ноя не готов отождествлять форму и суть. Даже по Вашей логике слова "форма" и "суть" не могут быть тождественны по сути в силу различия слово-форм для их обозначения.

Аналогия с мячом и шарообразным к страданиям и всем страданиям не применима. Слово обозначает смысл. Смысл=признак. Признак представляет (являет собой) дхарму. Дхарма обладает своей сущностью.

Цитата:
Что ж, насыпьте в банку зерна риса, закройте ее крышкой и ждите, когда появятся ростки. В живописи или музыке есть такое стилистическое направление, которое позволяет его выделить в жанр - "наивное искусство". У Шопенгауэра есть обоснование  того, что философия - это не наука, а искусство обращения со словами. Ваше искусство обращения со словами я бы назвал "наивной философией". Надеюсь, что Вас это не обижает - это всего-лишь жанр.

А в Буддизме есть различие причин на сущностные причины и содействующие условия. Я назвал сущностные причины и не назвал содействующие условия. Поэтому Ваши слова были бы уместны, если бы я написал: "Причина всех ростков риса известна - только зерно риса." А так…  Confused

Цитата:
Да не "все страдания", а "любое страдание". Неужели Вы не понимаете, что по сути "любое страдание" не тождественно "всем страданиям".


Не знаю, что Вы понимаете под "сутью"... Но по сущности (дхармы "страдание") они тождественны.

Цитата:
"Все страдания" обладают свойством бесконечности.


Следует, каждое страдание из всего их множества, обозначаемого термином "все страдания", обладает свойством бесконечности.

Цитата:
Если это не так, то назовите начало и конец всех страданий.


Что Вы хотите, чтобы я назвал? Конец всех страданий - нирвана, прекращение причин всех страданий. Что еще?

Цитата:
"Любое страдание" обладает признаком конечности - любому страданию могут быть определены причины и назван момент его зарождения и конец его.

Следует, множество страданий, обозначаемое термином "все страдания", обладает признаком конечности.
Зачем вся эта софистика, в которой по форме-слов используется "все страдания", а по смыслу (по сути) подразумевается не "конкретные страдания", по факту образующие множество, обозначаемое термином "все страдания", а нечто, противоположное по признакам конкретным страданиям? Вам так легче жить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

70159СообщениеДобавлено: Чт 24 Сен 09, 20:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Похоже, во всех этих дацанах развитие логики остановилось на уровне каменного века. Множество, по определению есть набор неких элементов. Если элементы набора можно пересчитать (так что будет первый элемент, второй элемент, ...., n-й элемент), то такое множество называю конечным (и никакое кроме). Если между элементами набора и множеством всех натуральных чисел N можно установить взаимно однозначное соответствие, такое множество именуют счетным. Счетное множество бесконечно, увы. Пример счетного множества - все натуральные числа, большие 5, или все целые числа меньшие 0. Хоть у множества всех целых чисел, меньших 0 есть верхняя грань, но оно бесконечно (см. пример со страданиями). Опять же, не знаю, как ребенок, но любой первокурсник матфака знает, что число 2 и множество {2} - принципиально разные объекты, так как первое из них - число, его можно складывать, умножать и т.д., а второе - множество, над ним нельзя провести ни единого арифметического действия, но можно объединять, пересекать и т.д. с другими множествами. Так 2+2=4, {2}+{2}={2} (+ если обозначить операцию объединения).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

70160СообщениеДобавлено: Чт 24 Сен 09, 21:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Следует обратить также внимание на то, что хоть страдание конкретно, но счетное множество всех страданий - это абстракция. Очевидно, что прекращение какого-либо страдания, или 2, или 100000  не уменьшает мощности множества всех страданий, их по прежнему останется бесконечное, а именно счетное количество. Пример - даже если выкинуть из множества натуральных чисел все четные, остаток будет по прежнему равномощен множеству натуральных чисел, т.е. у нас останется столько же (даже не в 2 раза меньше) чисел, как и до выкидывания.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

70161СообщениеДобавлено: Чт 24 Сен 09, 21:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А все эти "тождественные по сути" (и даже гораздо более сложные вещи) и пр. замшелые премудрости легко формулируются при помощи языка логики предикатов. Давайте любую из этих штук переведем на общепонятный формальный язык и она разом потеряет всю свою прелесть.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 32 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.132 (0.957) u0.114 s0.006, 18 0.013 [242/0]