Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№70208Добавлено: Пт 25 Сен 09, 20:51 (15 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Так и не припеисывайте множеству свойств страданий.
Не приписываю. Я приписываю страданиям во "множестве страданий" свойства, приписанные страданию.
Цитата:
Цитата:
Множество страданий обладает свойством бесконечного множества.
Почему? На каком основании? Множество страданий обладает свойствами дхарм "множество" и "страдание". У какой из этих дхарм имеется свойство "бесконечное"?
Шедевр. В одном утверждении Вы говорите, что не приписываете "множеству всех страданий" свойств "страдания", а приписываете (что очевидно), а приписываете свойств "страдания" элементу этого множества. Согласен с Вами. Но предложением ниже Вы утверждаете, что "множество всех страданий" обладает свойствами дхарм "множество" и "страдание", т.е. противоречите сами себе. Бесконечность "множества всех страданий" следует из бесконечности "множества всех живых существ", безначальности перерождений каждого "живого существа" (т.е. если оно испытывало хотя бы одно страдание в каждой из прошлых жизней, то на настоящий момент таковых страданий - бесконечное количество) и иных вещей, с которыми предстоит разбираться.
Однако, возможно Вы помещаете во "множество всех страданий" только те страдания, которые переживает некоторое количество живых существ в настоящий момент? Тогда почему Вы говорите "всех"?
Мда, антраша в дацанах на диспутах, похоже, не идут науке на пользу. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№70214Добавлено: Пт 25 Сен 09, 22:23 (15 лет тому назад)
И давайте с дхармами определимся.
Что мы называем "страдание"? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№70216Добавлено: Пт 25 Сен 09, 22:50 (15 лет тому назад)
Как я понимаю, это свойство дхарм обязательно менять состояние с настоящего на прошедшее? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№70218Добавлено: Пт 25 Сен 09, 22:59 (15 лет тому назад)
Моментик...По Васубандху "страдание" - это другое наименование для причинно-обусловленных дхарм, как я понимаю, именно в силу их непостоянства.
А это общее свойство как-нибудь определяется явно? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№70219Добавлено: Пт 25 Сен 09, 23:02 (15 лет тому назад)
А также, каким образом это свойство присуще дхармам - оно является частью каждой из дхарм, или оно само дхарма, возникающая из любой дхармы? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№70220Добавлено: Пт 25 Сен 09, 23:10 (15 лет тому назад)
Правильно ли будет утверждать, что страдание - это синоним для необходимости обладать причиной и условиями для возникновения? Если да, то предыдущий вопрос снимается. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№70221Добавлено: Пт 25 Сен 09, 23:13 (15 лет тому назад)
Также получается, что "множество всех страданий"="множество всех сансарных дхарм трех времен"="множество всех живых существ трех времен"? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№70222Добавлено: Сб 26 Сен 09, 00:56 (15 лет тому назад)
Цитата:
По Васубандху "страдание" - это другое наименование для причинно-обусловленных дхарм, как я понимаю, именно в силу их непостоянства.
Непостоянство (анитья), это другое общее свойство тех же дхарм. "Сансарные" и "санскрита" (сделанные (имеющие причину)) это одно и то же. Третья из этих трех лакшан - анатма, относится уже вообще ко всем дхармам, включая и не-сансарные.
Цитата:
А также, каким образом это свойство присуще дхармам - оно является частью каждой из дхарм, или оно само дхарма, возникающая из любой дхармы?
"Возникает" или "является частью" не общее, а конкретное. А общее свойство - саманья-лакшана, в этом смысле тоже дхарма, так как одно из значений дхарма синонимично с лакшана. Общее свойство не возникает и не прекращается (оно вечно), являясь номинальным (абстракции "вечны" в таком хитром смысле).
Цитата:
Правильно ли будет утверждать, что страдание - это синоним для необходимости обладать причиной и условиями для возникновения?
В том смысле, что духкха прямо выводится из анитья, а анитья из причинности - да, есть связь. Но не синоним, конечно.
Цитата:
Также получается, что "множество всех страданий"="множество всех сансарных дхарм трех времен"="множество всех живых существ трех времен"?
Классически, всегда обсуждаются дхармы только одного индивида. Дхармы вне такого контекста теряют смысл. Но, в каком-то смысле, полагаю, что можно. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 26 Сен 09, 02:55), всего редактировалось 1 раз
№70223Добавлено: Сб 26 Сен 09, 02:21 (15 лет тому назад)
ЭНКИ пишет:
Вобщем смело и революционно... Почему не попробовать?
Успех, правда, не гарантирован, а вот вероятность разных побочных явлений и осложнений велика. Тут уж, как говорится, карма в помощь .
Согласен. Попробовать можно. Но вот о революционности говорить не стоит, если под революционность подразумевать лишь неординарность. Для революционности не хватает коренного преобразования в кратчайшие по сравнению с эволюционностью сроки. А тут Вы даже сам результат ставите под некое сомнение и опору ищете в "почему бы не попробовать"... А вот неординарность методики для ума 21-го века бесспорная, ведь основа - в методике ума "минус два с половиной тысячелетия" века.
№70224Добавлено: Сб 26 Сен 09, 02:26 (15 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
Некоторыми такая индукция считается правомерной. Хотя это только гипотеза, основанная на инсайде Будды и наличии некой, опять же гипотетической, общности у всех живых существ... Успех, правда, не гарантирован,
Общность живых существ и чей-то опыт не при чём, речь идёт только о личном опыте. Почему обязательно всюду нужно рассматривать обязательное наличие Спасителя?))) Привычка, понимаю.
Почему успех не гарантирован, гарантирован.
Кем гарантирован, уж не спасителем ли? Опытом? Законом? Может быть Закон выдает гарантии или спасает? Может быть Вы сами себе выдаете гарантии, но это противоречит смыслу самого понятия гарантий. Как-только человек заговорил о гарантиях, он оперся на Спасителя. Не стесняйтесь этой опоры. Ее можно просто наблюдать.
№70225Добавлено: Сб 26 Сен 09, 02:42 (15 лет тому назад)
Вантус пишет:
Т.е. Вы признаете, что число живых существ - конечно? А как же тогда бесконечное количество миров, безначальное (а стало быть - счетное)
количество перерождений и т.п.?
О, это очень интересный вопрос. Он, например легко логически разрешается идеей BTR-а о том, что суть перерождения не в новом теле после смерти, а в перерождении существования в новом мире, которое происходит ежемгновенно с каждым живым существом. Поэтому при конечном существовании живых существ ничуть не невозможно их одновременное существование в бесконечном множестве миров. Так, если определить, например, "мир рационалистов", "мир идеалистов", "мир буддистов", "мир христиан"... и так до бесконечности, то на опыте легко обнаружить, что то или иное конкретное (конечное по сути) живое существо одновременно существует в бесконечном количестве миров. Вот такая вполне не глупая идея. Правда, (кажется прямо в начале этой темы), BTR испытал очередные нападки в свой адрес, мол эта идея не буддийская. Я же не вижу оснований для таких утверждений, ибо буддизмов столько, сколько буддистов, а BTR ничуть не меньше буддист, чем любой из на него нападающих или сам Будда Шакьямуни. Мне идеи BTR-а, например очень симпатичны. Меня лишь огорчает, что он за них цепляется как за некое вечное знание, постигнутое на личном опыте. Но, с возрастом это пройдет само собой, я надеюсь...
Зарегистрирован: 05.10.2008 Суждений: 104 Откуда: Украина
№70226Добавлено: Сб 26 Сен 09, 03:04 (15 лет тому назад)
Pavel
писал:
Цитата:
А тут Вы даже сам результат ставите под некое сомнение и опору ищете в "почему бы не попробовать"...
Если человек болен, он будет пробовать любое гипотетическое лекарство, выбирая вначале то, к чему душа больше лежит, или то, что просто по-красивше упаковано (это метафора ). Т.е. обоснование подобного выбора не всегда рационально - рациональность там чаще как фиговый листок.
Цитата:
А вот неординарность методики для ума 21-го века бесспорная, ведь основа - в методике ума "минус два с половиной тысячелетия" века.
Это видимо какая-то древняя форма интуитивной логики, не поддающейся непротиворечивой формализации .
Хотя Аристотель уже был к тому времени, но про него могли не знать, а вот Дигнагу с Дхармакирти в Тибете вроде бы изучали.
№70227Добавлено: Сб 26 Сен 09, 03:25 (15 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Не понимаю. Почему сначала Вы сравниваете "множество всех рациональных чисел от 1 до нуля" и "число 1,54", потом - что раз 1, 54 можно разделить на 2, то и "множество от 1 до 2" можно разделить на два?
Простая описка. С самого начала имелось в виду множество от единицы до двух. Не смог сразу эту описку исправить, т.к. сообщение опубликовалось под именем "Гость". Кстати, крайне неудачный движек форума и цвет интерфейса. На некоторых моих мониторах совершенно невозможно различить ползунок прокрутки от ее фона. Впрочем, развивает терпимость.
Цитата:
Так с этого и надо было начинать. И каково же количество всех страданий всех живых существ? Эти страдания уже закончились, чтобы можно было назвать их конечное число?
Число или дату назовите, о каком количестве всех страданий мы говорим или о какой продолжительности всех страданий мы говорим.
Почему число всех страданий всех живых существ бесконечно, если число самих "всех ж. существ конечно?[/quote] Я интересуюсь Вашей точкой зрения на этот счет - мне трудно догадываться, как Вы считаете. Вы можете, например считать, что число живых существ постоянно и меняется лишь в сторону уменьшения за счет достижения Нирваны некоторыми из них. Тогда мне быббыло понятно, что Вы имеете в виду, я тут же бы согласился на тот счет, что все живые существа рано или поздно прекратят свое сансарическое существование. Все же очень просто, надо просто смело провозгласить основы всех своих дальнейших рассуждений, т.е. признаться в неких аксиомах, догматах.
А пока это не сделано, я рассуждаю в свою очередь так:
1) Нет создателя мира и живых существ, при этом говорится обезначальном его существовании.
2) Есть наблюдение, что мир не перестал до сих пор существовать, как не перестали существовать все живые существа.
3) Делаю логическое предположение, что раз за бесконечное время по сей день не создались причины для прекращения существования всех живых существ, то таковые не появятся и в будущем.
4) Основа для такого предположения в том, что для сведения к нулю бесконечного множества живых существ достаточно бесконечного множества прекращений их существований, которые уже произошли за бесконечное время их свершений (было уже бесконечное множество Будд за бесконечные прошлые времена).
Обратите внимание, я оперировал лишь бесконечными множествами...
Предполагать же, что есть по отношению к живому существу некие внешние причины (например не живой Создатель), которые создали в определенное время первое живое существо (например птеро-Адама) и к нему конечное количество других живых существ, которые дальше все время только и перерождались, а следовательно рано или поздно прекратят свое существование, мне как-то сложновато. Но я готов принять и такую точку зрения как чью-то, которая ставит точки над "i" в обсуждаемом вопросе.
Так есть момент создания конечного числа живых существ и лишь дальнейшее их перерождение, или появляются новые живые существа ранее не существовавшие, а следовательно в "бассейн с живыми существами" в одну трубу втекают "живые существа", а из другой "вытекают"?
Цитата:
И почему Вам нужно обязательно знать "численно количество его элементов", чтобы отойти от признания его конечности? Если Вы не знаете численно количество элементов мелочи (денег) в Вашем кармане, Вы делаете вывод о бесконечности мелочи в Вашем кармане?
Да нет, просто я не делаю выводов о том, могу ли суметь потратить такое количество денег, какое у меня в кармане, если я не знаю сколько их там и есть ли они там. Вы, как я вижу, способны с уверенностью утверждать, что можете потратить любое количество денег, не взирая на то, что не знаете, сколько их у Вас есть и есть ли они вообще, а опираясь лишь на тот факт, что деньги сущесмтвуют и деньги можно тратить.
Цитата:
Хорошо, а так: "все индивиды трех времен" способны?
"Все индивиды всех времен" даже пописать в туалет не могут сходить, а уж о том, чтобы "все страдания всех времен" ощутить могли говорить не приходится.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
А вот неординарность методики для ума 21-го века бесспорная, ведь основа - в методике ума "минус два с половиной тысячелетия" века.