Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

70208СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 09, 20:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Так и не припеисывайте множеству свойств страданий.

Не приписываю. Я приписываю страданиям во "множестве страданий" свойства, приписанные страданию.

Цитата:
Цитата:
Множество страданий обладает свойством бесконечного множества.

Почему? На каком основании? Множество страданий обладает свойствами дхарм "множество" и "страдание". У какой из этих дхарм имеется свойство "бесконечное"?

Шедевр. В одном утверждении Вы говорите, что не приписываете "множеству всех страданий" свойств "страдания", а приписываете (что очевидно), а приписываете свойств "страдания" элементу этого множества. Согласен с Вами. Но предложением ниже Вы утверждаете, что "множество всех страданий" обладает свойствами дхарм "множество" и "страдание", т.е. противоречите сами себе. Бесконечность "множества всех страданий" следует из бесконечности "множества всех живых существ", безначальности перерождений каждого "живого существа" (т.е. если оно испытывало хотя бы одно страдание в каждой из прошлых жизней, то на настоящий момент таковых страданий - бесконечное количество) и иных вещей, с которыми предстоит разбираться.

Однако, возможно Вы помещаете во "множество всех страданий" только те страдания, которые переживает некоторое количество живых существ в настоящий момент? Тогда почему Вы говорите "всех"?

Мда, антраша в дацанах на диспутах, похоже, не идут науке на пользу.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

70214СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 09, 22:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И давайте с дхармами определимся.
Что мы называем "страдание"?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

70215СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 09, 22:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Страдание (духкха) это общее свойство всех сансарных дхарм.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

70216СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 09, 22:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как я понимаю, это свойство дхарм обязательно менять состояние с настоящего на прошедшее?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

70217СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 09, 22:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Оно относится ко всем сансарным дхармах в трех временах.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

70218СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 09, 22:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Моментик...По Васубандху "страдание" - это другое наименование для причинно-обусловленных дхарм, как я понимаю, именно в силу их непостоянства.
А это общее свойство как-нибудь определяется явно?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

70219СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 09, 23:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А также, каким образом это свойство присуще дхармам - оно является частью каждой из дхарм, или оно само дхарма, возникающая из любой дхармы?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

70220СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 09, 23:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильно ли будет утверждать, что страдание - это синоним для необходимости обладать причиной и условиями для возникновения? Если да, то предыдущий вопрос снимается.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

70221СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 09, 23:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Также получается, что "множество всех страданий"="множество всех сансарных дхарм трех времен"="множество всех живых существ трех времен"?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

70222СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 09, 00:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По Васубандху "страдание" - это другое наименование для причинно-обусловленных дхарм, как я понимаю, именно в силу их непостоянства.

Непостоянство (анитья), это другое общее свойство тех же дхарм. "Сансарные" и "санскрита" (сделанные (имеющие причину)) это одно и то же. Третья из этих трех лакшан - анатма, относится уже вообще ко всем дхармам, включая и не-сансарные.

Цитата:
А также, каким образом это свойство присуще дхармам - оно является частью каждой из дхарм, или оно само дхарма, возникающая из любой дхармы?

"Возникает" или "является частью" не общее, а конкретное. А общее свойство - саманья-лакшана, в этом смысле тоже дхарма, так как одно из значений дхарма синонимично с лакшана. Общее свойство не возникает и не прекращается (оно вечно), являясь номинальным (абстракции "вечны" в таком хитром смысле).

Цитата:
Правильно ли будет утверждать, что страдание - это синоним для необходимости обладать причиной и условиями для возникновения?

В том смысле, что духкха прямо выводится из анитья, а анитья из причинности - да, есть связь. Но не синоним, конечно.

Цитата:
Также получается, что "множество всех страданий"="множество всех сансарных дхарм трех времен"="множество всех живых существ трех времен"?

Классически, всегда обсуждаются дхармы только одного индивида. Дхармы вне такого контекста теряют смысл. Но, в каком-то смысле, полагаю, что можно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 26 Сен 09, 02:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70223СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 09, 02:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:
Вобщем смело и революционно...  Почему не попробовать?
Успех, правда, не гарантирован, а вот вероятность разных побочных явлений и осложнений велика. Тут уж, как говорится, карма в помощь Wink .
Согласен. Попробовать можно. Но вот о революционности говорить не стоит, если под революционность подразумевать лишь неординарность. Для революционности не хватает коренного преобразования в кратчайшие по сравнению с эволюционностью сроки. А тут Вы даже сам результат ставите под некое сомнение и опору ищете в "почему бы не попробовать"... Smile А вот неординарность методики для ума 21-го века бесспорная, ведь основа - в методике ума "минус два с половиной тысячелетия" века.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70224СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 09, 02:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Некоторыми такая индукция считается правомерной. Хотя это только гипотеза, основанная на инсайде Будды и наличии некой, опять же гипотетической, общности у всех живых существ... Успех, правда, не гарантирован,

Общность живых существ и чей-то опыт не при чём, речь идёт только о личном опыте. Почему обязательно всюду нужно рассматривать обязательное наличие Спасителя?))) Привычка, понимаю.

Почему успех не гарантирован, гарантирован.
Кем гарантирован, уж не спасителем ли? Опытом? Законом? Может быть Закон выдает гарантии или спасает? Может быть Вы сами себе выдаете гарантии, но это противоречит смыслу самого понятия гарантий. Как-только человек заговорил о гарантиях, он оперся на Спасителя. Не стесняйтесь этой опоры. Ее можно просто наблюдать. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70225СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 09, 02:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Т.е. Вы признаете, что число живых существ - конечно? А как же тогда бесконечное количество миров, безначальное (а стало быть - счетное)
количество перерождений и т.п.?
О, это очень интересный вопрос. Он, например легко логически разрешается идеей BTR-а о том, что суть перерождения не в новом теле после смерти, а в перерождении существования в новом мире, которое происходит ежемгновенно с каждым живым существом. Поэтому при конечном существовании живых существ ничуть не невозможно их одновременное существование в бесконечном множестве миров. Так, если определить, например, "мир рационалистов", "мир идеалистов", "мир буддистов", "мир христиан"... и так до бесконечности, то на опыте легко обнаружить, что то или иное конкретное (конечное по сути) живое существо одновременно существует в бесконечном количестве миров. Smile Вот такая вполне не глупая идея. Правда, (кажется прямо  в начале этой темы), BTR испытал очередные нападки в свой адрес, мол эта идея не буддийская. Я же не вижу оснований для таких утверждений, ибо буддизмов столько, сколько буддистов, а BTR ничуть не меньше буддист, чем любой из на него нападающих или сам Будда Шакьямуни. Smile Мне идеи BTR-а, например очень симпатичны. Меня лишь огорчает, что он за них цепляется как за некое вечное знание, постигнутое на личном опыте. Но, с возрастом это пройдет само собой, я надеюсь... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

70226СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 09, 03:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel
 писал:
Цитата:
А тут Вы даже сам результат ставите под некое сомнение и опору ищете в "почему бы не попробовать"...
Если человек болен, он будет пробовать любое гипотетическое лекарство, выбирая вначале то, к чему душа больше лежит, или то, что просто по-красивше упаковано (это метафора Wink ).  Т.е. обоснование подобного выбора не всегда рационально - рациональность там чаще как фиговый листок.
Цитата:
А вот неординарность методики для ума 21-го века бесспорная, ведь основа - в методике ума "минус два с половиной тысячелетия" века.
Это видимо какая-то древняя форма интуитивной логики, не поддающейся непротиворечивой формализации Wink .
Хотя Аристотель уже был к тому времени, но про него могли не знать, а вот Дигнагу с Дхармакирти в Тибете вроде бы изучали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70227СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 09, 03:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Не понимаю. Почему сначала Вы сравниваете "множество всех рациональных чисел от 1 до нуля" и "число 1,54", потом - что раз 1, 54 можно разделить на 2, то и "множество от 1 до 2" можно разделить на два?
Простая описка. С самого начала имелось в виду множество от единицы до двух. Не смог сразу эту описку исправить, т.к. сообщение опубликовалось под именем "Гость". Кстати, крайне неудачный движек форума и цвет интерфейса. На некоторых моих мониторах совершенно невозможно различить ползунок прокрутки от ее фона. Впрочем, развивает терпимость. Smile
Цитата:
Так с этого и надо было начинать. И каково же количество всех страданий всех живых существ? Эти страдания уже закончились, чтобы можно было назвать их конечное число?

Число или дату назовите, о каком количестве всех страданий мы говорим или о какой продолжительности всех страданий мы говорим.

Почему число всех страданий всех живых существ бесконечно, если число самих "всех ж. существ конечно?[/quote] Я интересуюсь Вашей точкой зрения на этот счет - мне трудно догадываться, как Вы считаете. Вы можете, например считать, что число живых существ постоянно и меняется лишь в сторону уменьшения за счет достижения Нирваны некоторыми из них. Тогда мне быббыло понятно, что Вы имеете в виду, я тут же бы согласился на тот счет, что все живые существа рано или поздно прекратят свое сансарическое существование. Все же очень просто, надо просто смело провозгласить основы всех своих дальнейших рассуждений, т.е. признаться в неких аксиомах, догматах.

А пока это не сделано, я рассуждаю в свою очередь так:
1) Нет создателя мира и живых существ, при этом говорится обезначальном его существовании.
2) Есть наблюдение, что мир не перестал до сих пор существовать, как не перестали существовать все живые существа.
3) Делаю логическое предположение, что раз за бесконечное время по сей день не создались причины для прекращения существования всех живых существ, то таковые не появятся и в будущем.
4) Основа для такого предположения в том, что для сведения к нулю бесконечного множества живых существ достаточно бесконечного множества прекращений их существований, которые уже произошли за бесконечное время их свершений (было уже бесконечное множество Будд за бесконечные прошлые времена).

Обратите внимание, я оперировал лишь бесконечными множествами...

Предполагать же, что есть по отношению к живому существу некие внешние причины (например не живой Создатель), которые создали в определенное время первое живое существо (например птеро-Адама) и к нему конечное количество других живых существ, которые дальше все время только и перерождались, а следовательно рано или поздно прекратят свое существование, мне как-то сложновато. Но я готов принять и такую точку зрения как чью-то, которая ставит точки над "i" в обсуждаемом вопросе.

Так есть момент создания конечного числа живых существ и лишь дальнейшее их перерождение, или появляются новые живые существа ранее не существовавшие, а следовательно в "бассейн с живыми существами" в одну трубу втекают "живые существа", а из другой "вытекают"?

Цитата:
И почему Вам нужно обязательно знать "численно количество его элементов", чтобы отойти от признания его конечности? Если Вы не знаете численно количество элементов мелочи (денег) в Вашем кармане, Вы делаете вывод о бесконечности мелочи в Вашем кармане?
Да нет, просто я не делаю выводов о том, могу ли суметь потратить такое количество денег, какое у меня в кармане, если я не знаю сколько их там и есть ли они там. Вы, как я вижу, способны с уверенностью утверждать, что можете потратить любое количество денег, не взирая на то, что не знаете, сколько их у Вас есть и есть ли они вообще, а опираясь лишь на тот факт, что деньги сущесмтвуют и деньги можно тратить. Smile
Цитата:
Хорошо, а так: "все индивиды трех времен" способны?
"Все индивиды всех времен" даже пописать в туалет не могут сходить, а уж о том, чтобы "все страдания всех времен" ощутить могли говорить не приходится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 34 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.445) u0.070 s0.008, 18 0.015 [242/0]