Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mortus
Гость


Откуда: Scottsdale


70005СообщениеДобавлено: Пн 21 Сен 09, 22:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Призыв Светлых,Любя побеждай.  Злость темных,властвуя побеждай.
==========================
Хэй! Темные рулят! Светлых ф топпку!
А если серьезно, то всё это чушь - нет ни светлых, ни темных, всё амбивалентно.
Наверх
Mortus
Гость


Откуда: Scottsdale


70006СообщениеДобавлено: Пн 21 Сен 09, 22:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Страдание неотьемлемая составляющая этого мира, одна из его характеристик, и не может быть преодолена пока существо не померло, но есть не свалило благоразумно в ниббану. Уход без возврата, что в принципе и есть смысл (может в немного завуалированной форме) истинного, хинаянского буддизма. Все остальные разновидности, устанавливают промежуточные цели, спасение всех живых существ (на кой чёрт их спасать, если они всё равно умрут?) распространение идей, организация сект, и т.д. Так что в этом смысле, хинаяна, или индивидуальное спасение, самоя честная ответвление, немного циничное правда, но зато не испорченное ни временем, ни людьми.
==============================
Хинаяна - изначально ограниченный, "узкий" и малоприемлемый путь, тем более, что он ведет не к окончательному Просветлению, а лишь к достижению промежуточного состояния архата, сама ценность которого более чем сомнительна. Малая колесница - для малых, Великая колесница - для великих, Алмазный путь - для отважных жизнелюбов.
Тем более, что хинаяны в чистом виде давно не существует, она изжила себя сама, тхеравада всосала в себя многие принципы Махаяны, попробуйте какому-нибудь махатхера сказать, что он идет по пути хинаяны - такое услышите в ответ!
Наверх
Демон
Гость


Откуда: Saint Petersburg


70016СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 00:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бла-бла, бла-бла, смотрите шире. Прежде чем заниматься освобождением всех живых существ, неплохо бы себя сначала освободить, и не следовать при этом набившей оскомину парадигме Махаяны, заточенной в основном на неудачников и лиц с ай-кью меньше единицы. Хороший тезис, как раз для оправдания собственной неспособности чего либо достичь, и понятный главное, любому барану из стада. Игры в постижения, взамен реальных постижений. Для начала вызубрить тексты, затем ознакомиться с терминами, и после этого безуспешно искать признаки просветления и нирваны в взбаламученных мозгах? Хинаяна, это путь одиночек, а Махаяна, путь толпы. Только вот в чём разница, толпа инерционна, и может достичь освобождения, не раньше чем канет в лету мир давший импульс для возникновения или зарождения каждого в отдельности и всего кагала тунеядцев и бездельников от духовности. Те же кому скучно и не интересно итди этой широкой дорогой эволюции, выбирают революционный путь, узкий и опастный, но за-то приводящий к реализации, за относительно короткий срок. Будда кем был (если спроэцировать сегодняшнее видение на тогда), дзен буддистом, махаянистом, или всё же отшельником одиночкой, озабоченныйв первую, и даже где-то единственную очередь собственныс спасением, а не папы, мамы, и колхоза? Спасся, и только потом уже, последыши разные, развили теорию, каждый во что горазд, с шастрами, искажениями, и домыслами. Типичное вырождение, но как говорится пипл хавает, и не парится. Модно типа, доп ярлычёк на себя накинуть, я буддист. Фигня всё это. Начинается всё по разному, но итог один. Как только чел садится в медитацию, в его мозгах включается хинаяна, какими бы при этом он не обманывал себя установками или пожеланиями. Это то, что практиковал Будда, и что привело его к результату. А раз есть результат, то остальное уже не важно, можно и болтатся бомжом, можно и проповеди читать с цветочком в руке, и всякого рода ахинею нести, оптом и в розницу.
Наверх
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70020СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 01:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Настоящая оценка прошлых предвкушений не является прошлым предвкушением.
Я не говорил о настоящей оценке прошлых предвкушений, а говорил о прошлых предвкушениях и настоящей оценке результатов в отличии от Вас. Ладно, сами разберетесь, в чем разница. Вы поторопились закончить изучение сутт, сменив данное увлекательное занятие на новые увлечения НАСТОЯЩЕГО... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

70024СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 02:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel
    писал:
Цитата:
"идея Я" не принадлежит этому "Я". Любая идея "Я" принадлежит субъекту, который выступает в этом случае в качестве наблюдателя этого "Я" (объекта "Я"). И страдает в этом случае наблюдатель, а не некое "идея Я". Если Вы поняли мою мысль, то сможете понять и то, что прекращение одним наблюдателем восприятия "Я" как некой идеи обособленности в любом случае оставляет восприятие другими наблюдателями этого "Я" незатронутым, что никак не сказывается на причинах для возникновения страданий.

Не знаю, насколько я Вас понял, но освобождение от "идеи Я", предполагает и прекращение подобной двойственности ("идея Я" и её наблюдатель), этакой шизофрении в зародыше Wink ...

Для уточнения: под "идеей Я" я понимаю не только некий концепт, к которому привязан наш ум, но и некий психический комплекс, основанный на физической и ментальной отделенности человека и влияющий на его поведение и мышление. А так как мы толком еще не знаем природу этого комплекса, как впрочем и природу сознания в целом, то можем только спекулировать на эту тему, опираясь на интерпретации личного опыта или на имеющиеся концепции, следуя при этом логике по возможности...

Что касается сторонних наблюдателей, то освободиться от "идеи Я", оставаясь при этом в рамках окружающего социума и взаимодействуя по его правилам, кажется мне практически невозможной ситуацией. Можно наверное только говорить о некотором приближении к этому идеальному состоянию "без идеи Я" и о достижении реальной готовности перейти в него окончательно.
Возможно также речь идет о редукции этой идеи из сверхзначимой в рядовую и используемую лишь по необходимости (это навеяно чтением дзенских историй Wink ).
Логично предположить, что в таком состоянии уровень знания себя и мира становится несколько другим, что должно прямо способствовать прекращению личных страданий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

70025СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 02:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И действительно, при детальном рассмотрении буддизма легко прийдти к выводу о том, что любые рассуждения о прекращении "идеи Я" сводятся скорее к реализации "идеи Я" на уровне абсолютной Истины, к переосмыслению границ этого самого "Я" и не более того.
Можно и так рассуждать, хотя фраза "не более того" несколько умаляет реализацию...
Я так легко к выводам прийти не могу (это видимо из-за того, что я не в состоянии настолько детально рассмотреть буддизм), тем более к выводам о том, что там происходит на уровне абсолютной Истины. А поспекулировать на эту тему можно, конечно...
Например, если границы "Я" расширяются так сильно, что для "не-Я" места не остается. Тогда о каком "Я" можно говорить? 8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

70026СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 03:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel
   писал:
Цитата:
Не теряйте из поля зрения реальность. Страдания возникали и возникают вновь и вновь, не взирая на всех Будд прошлого, настоящего и будущего. Как же в этом случае рационально упразднить "идею Я", если никто кроме "идеи Будды" ("Я" Будды) не прекратил своих персональных, связанных с этим "Я" страданий даже чисто теоретически.
Я и не могу потерять реальность из поля зрения. Лучше бы она меня потеряла Wink .
Страдания продолжаются, это очевидно, но только не для Будд (хотя это и не очевидно).
На последнюю Ващу фразу ничего ответить не могу, кроме того, что ИМХО время у нас такое (Кали-юга), что Будда стал лишь идеей Будды, Дхарма стала идеей Дхармы, а Сангха только идеей Сангхи. А нам остается только страдать, лишь заглушая (не прекращая!) страдания, занимаясь спекуляциями на буддийском форуме по поводу этих идей...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70031СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 08:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:
Цитата:
И действительно, при детальном рассмотрении буддизма легко прийдти к выводу о том, что любые рассуждения о прекращении "идеи Я" сводятся скорее к реализации "идеи Я" на уровне абсолютной Истины, к переосмыслению границ этого самого "Я" и не более того.
Можно и так рассуждать, хотя фраза "не более того" несколько умаляет реализацию...
Здесь умаляется не идея реализации, а идея реализации вне рамок "Я", некая идея "спасения всех живых существ" как олицетворение идеи расширения "Я" до границ "все живые существа".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70032СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 08:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:
Pavel
   писал:
Цитата:
Не теряйте из поля зрения реальность. Страдания возникали и возникают вновь и вновь, не взирая на всех Будд прошлого, настоящего и будущего. Как же в этом случае рационально упразднить "идею Я", если никто кроме "идеи Будды" ("Я" Будды) не прекратил своих персональных, связанных с этим "Я" страданий даже чисто теоретически.
Страдания продолжаются, это очевидно, но только не для Будд (хотя это и не очевидно).
Именно на эту очевидность сохранения "Я-Будды" мной и указывается. "Я-Будды" не расширяет своих границ ни до "всех живых существ", ни даже до "сангхи" - это личностное "Я", освободившееся от страданий. И мы легко различаем "свободное Я" от "несвободного Я". Это различие не в отсутствии Я, а в отсутствии или наличии страдания. Свободно от страдания, а не от Я. Нет никаких оснований для наблюдения отсутствия "Я" у прекратившего страдать.
Цитата:
... время у нас такое (Кали-юга), что Будда стал лишь идеей Будды, Дхарма стала идеей Дхармы, а Сангха только идеей Сангхи. А нам остается только страдать, лишь заглушая (не прекращая!) страдания, занимаясь спекуляциями на буддийском форуме по поводу этих идей...
Не вижу оснований для такого писсимистического взгляда и тем более такой зависимости от "теперешнего времени". Думаю, что во все времена для не Будд Будда был лишь идеей будда, для не тех, кто в сангхе сангха была лишь идеей сангхи, а Дхарма лишь идеей Дхармы. Всегда есть выбор, как действовать и связанный с этим выбором оптимизм. А форумное пространство лучше использовать не для спекуляций. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

70033СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 09:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не говорил о настоящей оценке прошлых предвкушений, а говорил о прошлых предвкушениях и настоящей оценке результатов в отличии от Вас.

Ну как же:

Цитата:
А по русски скажу так, "только дурак" не станет оценивать свои прошлые предвкушения по отношению к полученному нынешнему результату, чтобы не использовать накопленный опыт для действования по достижению будущего представляемого блага. И в этой практике рефлексии опора на прошлое, настоящее и будущее.

Так чтож Вы говорили-то? Я говорю, что предвкушения прошлые, а оценка настоящая, у Вас, в Вашем высказывании. Не вижу выдвигаемой Вами проблемы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70035СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 09:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Не вижу выдвигаемой Вами проблемы.
А я здесь при чем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

70037СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 11:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну как при чём, вы же приписываете мне всякие ошибки - это не так и то не так. Или Вы начитались сутр и решили что это всё не Вы? Не находите себя в своих сообщениях?))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

70046СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 12:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Ну как при чём, вы же приписываете мне всякие ошибки - это не так и то не так. Или Вы начитались сутр и решили что это всё не Вы? Не находите себя в своих сообщениях?))))
При чем здесь я и Ваши способности видеть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

70051СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 18:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос

сансара не тождественна страданиям, т.к. у них разные признаки:

`khor ba, samsara - сансара - положение (состояние) живого существа, пребывание в котором обуславливает всё новые рождения из-за кармы и клеш

sdug bsngal, dukha - страдание, мучение - переживание неудовольствия в отношении неприятного объекта. Неудовольствие есть непосредственное постижение страдания и вкушения, поэтому этим ощущением является именно то непосредственное постижение переживания страдания в теле и уме.

Первое - безначально. А второе - возникает.

Насколько помню, возможны четыре варианта: безначальное и бесконечное (сансара, с одной т.з.), безначальное и конечное (неведение в потоке индивида, сансара с индивидуальной т.з.), возникшее и бесконечное (состояние будды), возникшее и конечное (легко понять)

Для диспута нужно какое-то исходное утверждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

70058СообщениеДобавлено: Вт 22 Сен 09, 20:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel

Цитата:
1)Утверждается, что прекращение всех страданий и их причин является признаком ниббаны.
Я утверждаю, что нет причин для возникновения всех страданий, а есть лишь причины возникновения одного отдельно взятого страдания, т.к. все страдания - это бесконечность (безначальность), для возникновения которой нет причин. Следовательно нет оснований для прекращения всех страданий, для возникновения которых нет причин, а значит и нет ниббаны, обладающей данным признаком в силу отсутствия признака как такового.

1)
Вы: Все страдания являются бесконечностью и безначальностью, причин которой не существует
Я: Страдание Ивана, уколовшего руку, является бесконечностью и безначальностью, причин которой не существует, т.к. является тождественным по сущности всем страданиям
Вы: Аргумент не обоснован (Страдание Ивана, уколовшего руку, не является тождественным по сущности всем страданиям)
Я: Страдание Ивана, уколовшего руку; оно является тождественным по сущности всем страданиям, т.к. оно является частным (разновидностью) всех страданий
Вы: Не охватывается
Я: Охватывается, т.к. то, что относится ко всем страданиям, связано тождеством по сущности со всеми страданиями, имеет место множеством объединяющих основ, не являющихся им [самим] и являющихся всеми страданиями, является признаком частного всех страданий
Вы: В вышестоящем заключении аргумент не обоснован (Страдание Ивана, уколовшего руку; оно не является частным (разновидностью) всех страданий)
Я: Страдание Ивана, уколовшего руку; оно является частным (разновидностью) всех страданий, т.к. оно относится ко всем страданиям, связано тождеством по сущности со всеми страданиями, имеет место множеством объединяющих основ, не являющихся им [самим] и являющихся всеми страданиями
Вы: Согласен в основе (Страдание Ивана, уколовшего руку, является бесконечностью и безначальностью, причин которой не существует)
Я: Страдание Ивана, уколовшего руку, не является возникшим, т.к. является бесконечностью и безначальностью, причин которой не существует - абсурд

Пожалуйста, поправьте, если что не так.

Цитата:
2)Утверждается, что прекращение всех страданий одного живого существа является признаком ниббаны (состояние Будды является признаком ниббаны).
Я утверждаю, что нет признаков одного живого существа ("Я", личности) достаточных для охвата причин возникновения страданий этого живого существа (форма живого существа в рамках которой находятся все причины его страданий не может быть определена - атмана нет). Следовательно нет того, что может стать признаком ниббаны (Будды как личности не существует). Следовательно ниббана не может быть прекращением всех страданий одного живого существа (личности).

2)
Не совсем понимаю... Если правильно понимаю, то Вы считаете тождественными признаки индивида, личности с признаками атмана?

gang zag, pudgala - индивид (личность, skye bu, пуруша) - признаваемое в связи и по отношению к скандхам. Прасангика: существующее - действительное - випраюкта-санскара

bdag, атман - самость (хозяин), Я.
Главный объект отрицания. Несуществующее.
Хинаяна: тождественно по смыслу: самость, Я индивида (gang zag gi bdag, пудгалатман)
Махаяна: подразделяется на два: самость индивида и самость дхарм (chos kyi bdag), которые всеми школами, кроме Прасангики, признаются отличными по роду (rigs tha dad) или по признакам. Прасангика: самость - одна и та же и является истинностью наличия (bden grub), а также сущностью (ngo bo nyid), которая не зависит от другого - самосущее - то, что обладает собственным бытием, существует благодаря себе (момент особости и самотождественности вещи, нередко отождествляемый с самой вещью и именно с этой точки зрения рассматриваемый как самосущее с указанными признаками), а ее подразделение на два вида производится с точки зрения объекта (пустой основы - stong gzhi) - индивида и дхармы, - у которого наличие самости признается в силу неведения и отрицается теми, кто непосредственно ведает истину

Исходя из признаков, Будда, как личность, индивид, лишенный атмана, существует. Следовательно ниббана (лишенная атмана) является прекращением (лишенным атмана) всех страданий (лишенных атмана) одного живого существа (личности, индивида), лишенного атмана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 31 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.788) u0.076 s0.002, 18 0.014 [242/0]