Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40352СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 09:58 (9 лет тому назад)    идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике Ответ с цитатой

Критика концепции кармы. Тем не менее, в учение о карме и реинкарнации изначально вмонтированы и такие элементы, имеющие, притом, для этого учения системообразующее значение, которые, как представляется, никак не могут быть приняты рационально мыслящими людьми, даже конфессионально не определившиеся.
Прежде всего нельзя не вспомнить об одном давнем аргументе, в котором сомнению подвергается  сам ретрибутивный принцип, составляющий raison d’etre данного учения: “падшие” люди наказываются воплощением среди демонов, животных и насекомых, при котором они, с одной стороны, не могут в их “новом” состоянии радикальной деградации осознать ни меры своих прежних проступков, ни степени своего наказания, с другой — прочнейшим образом “закрепляются” в этих формах в своем падшем состоянии.
В самом деле, прошлый развратник, который стал свиньей, никак не может в своем “свинском искуплении” своего прошлого ни оценить меры неадекватности своей прошлой “карьеры”, ни сделать для себя надлежащие выводы и, соответственно, исправиться. Становясь низшими животными и демонами, наказуемые,  напротив, должны лишь закрепляться в своей деградации без малейших шансов выхода из нее. Потому совершенно здравая потребность человеческого духа в справедливом воздаянии за зло и воспитательных  последствиях наказания в учении о карме-сансаре никак не может найти удовлетворения, и мы имеем дело лишь с фикцией ретрибутивного принципа

Другой момент, который не может не насторожить рационально мыслящего — это допущение в “законе кармы” наказания без преступления. Реинкарнации однозначно рассматриваются как состояние деградации, но серии этих деградаций никак не восходят к начальной точке падения, представляя собой классический случай регресса в бесконечность или той самой дурной бесконечности, которая во всех традиционных системах философии, в том числе в индийских, рассматривалась как вернейший признак несостоятельности любого учения. Болезнь должна мыслиться как искажение здорового состояния, тогда как болезнь безначальная есть уже состояние “природное”, следовательно естественное, а потому какой же резон в избавлении от нее?

Другое возражение по тому же поводу может быть связано с тем, что причиной перевоплощений является Незнание (авидья), которая лишена того, что Лейбниц называл “достаточным основанием”, ибо “корневое неведение” приписывается по определению абсолютному  онтологическому началу, по природе всеведущему (у брахманистов и джайнов) или соверешенно “анонимным” составляющим, не составляющим никакого целого, к коим по определению не применимы способности быть ведующими или неведующими (у буддистов).

Третий момент, заставляющий задуматься и самого беспристрастного — нарушение балансов, равноудаленность выходов этого учения от того принципа “золотой середины”, на котором настаивал не только Аристотель в “Никомаховой этике”, но и сам Будда в своих проповедях. В мире “закона кармы” и регулируемых им перевоплощениях нельзя не обнаружить двух экстремальностей, закономерно дополняющих друг друга. С одной стороны, это учение обдает душу леденящим ужасом от перспективы за проступки в этой жизни возродиться в виде гусеницы, предназначенную в пищу любой птице, с другой — внушает надежду на бесконечные возможности самоулучшения в бесчисленных будущих формах вплоть до момента конечного “освобождения”. Одновременные крайности безграничного пессимизма и не менее безграничного оптимизма являются очевидными признаками проблематичности данного учения с точки зрения рациональности.  

Наконец, в учении о карме заложена фундаментальная логическая лакуна, связанная прежде всего с неразрешимой ни в одном из трех основных индийских религиозных мировоззрений проблемой самого субъекта кармического воздаяния. Им не может быть ни Атман брахманистов — будь то неизменяемый и светоносный Абсолют адвайта-ведантистов, его частица-отражение-джива ведантистов “теистических” или чистый “зритель”-пуруша санкхьяиков и йогинов, онтологически внеположенные всему, что может быть подвержено какому-либо заблуждению, изменению или “закабалению”;  ни психо-ментальный агрегат (антахкарана), который сам по себе “бесчувствен” (джада); ни, соответственно, их необъяснимый симбиоз, при котором они, не составляя субъекта кармического воздаяния по отдельности, могут образовать его вместе не более, чем непротяженные частицы протяженное тело. В буддизме этот субъект уже прямо (как правомерно отмечали его брахманистские критики) демонтируется и замещается совершенно  “анонимными” потоками групп мгновенных точечных дхарм, которые ни вместе, ни по отдельности не позволяют ответить на основной вопрос, “кто” собственно подвергается действию “закона кармы” (предполагающего и реципиента его механизма и определенную его “длительность”) и даже “что”. Согласно буддийской трактовке перевоплощения о пере-воплощении могут говорить лишь заблуждающиеся, те, кто признают существование отрицаемого буддистами Атмана. Призрачный индивид буддистов (пудгала) есть сумма пяти “слоев”-скандх (“слои” материальности, сенсорности, представлений, интенциональных установок и сознания), которые собственно и не перевоплощаются, но образуют серии последовательностей, регулируемых “законом кармы” (серия скандх, воспринимаемых с профанической точки зрения как “мистер Х” сменяется призрачным единством в виде фламинго, затем небесного музыканта, кролика и т.д.). Но этот закон регулирует трансмиграцию элементов, которые по определению не могут быть ответственны за какие-либо поступки, а потому действия данного “закона” оказывается совершенно необъяснимыми. Более других на роль субъекта воздаяния может претендовать активная и динамичная душа -джива у джайнов, но и здесь возникает проблема, каким образом природно всеведущая и всемогущая душа может подвергнуться воздействию неведения и аффектов во  взаимосвязи с бытийно совершенно чуждой ей  кармической материей.

В ответ на приведенные соображения сторонники учения о реинкарнации — будь то представители псевдовосточных сект, теософы или просто не знающие во что они верят “прогрессивные люди от религии” — могут возразить, как то они нередко и делают, что данное учение имеет, как и христианские догматы, мистический характер, а потому и не может быть оценено обычными рациональными мерками. На это можно, в свою очередь, ответить, что рассматриваемое учение тем и отличается от догматов христианского Откровения, что является в основе своей вполне рассудочным, будучи, говоря словами одного мыслителя, “человеческим, слишком человеческим”, а потому и возможность его критики с точки зрения рациональности значительно существеннее, чем в случае с религией, догматы которой с самого начала были заявлены как сверхразумные и мерками тварного разума не измеряемые

Говоря витгенштейновским языком, учение о реинкарнациях относится к тому классу языковых игр, которые должны подчиняться правилам обычной рациональности, но, однако же, этого не делают, а потому и могут быть судимы по соответствующим законам.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40355СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Концепция кармы и Христианство.
Что касается тех, кто считают себя конфессионально определившимися в христианстве, то они, помимо соображений общерационального характера, приведенных выше, имеют возможность руководствоваться при оценке учения о реинкарнациях и некоторыми иными ориентирами — уже догматического порядка.    
Учение о перевоплощении предполагает, во-первых, безначальность того, что соответствует душе, и, во-вторых, “свободный”, “нефиксированный” характер ее связи с телесными образованиями, которые выполняют для нее функцию внешних одежд, в которые она без труда переодевается.
Обе эти “позиции” совершенно несовместимы с основными христианскими догматами.
С догматом о творении — поскольку он означает, что нетварным, безначальным началом может быть только Бог, который является Творцом всего сущего, в том числе и души.
С догматом о творении человека в частности — поскольку уже первый человек был создан как неразделимое личностное единство одной души (отображающей образ Нетварного бытия, но тварной по природе) и одного тела, созданных вместе и “привязанных” друг к другу их общим Создателем, и передал это нераздельное единство всем своим потомкам.
С догматом о Боговоплощении — поскольку уже сам Бог “воспринимает” в свое личностное ипостасное единство одну человеческую душу нераздельно связанную с одним телом, а не меняет свои телесные формы подобно Протею языческих религий.
С догматом об Искуплении — поскольку оно предполагает, во-первых, глубинное, онтологическое единство человеческого рода, которое в свете учения о карме и сансаре совершенно “размывается”и, во-вторых, уникальную возможность “стереть рукописания” человеческих проступков, которая несовместима с самим принципом “закона кармы”.

С догматом о Воскресении — поскольку вочеловечившийся Бог соединяется после своей смерти со своим единственным телом, а вслед за ним и человеческие души должны соединиться со своими единственными (а не бесконечными) телами в конце времен.
С догматом о Вознесении — поскольку воскресший Бог “подтверждает” здесь свое ипостасное единство со своим единственным телом навсегда для того, чтобы не только человеческая душа, но тело могло быть “обожено”.
Поэтому конечной задаче человека, поставленной перед ним в христианстве — “обожению”, идеал, непосредственно следующий из учения о реинкарнациях — “освобождение” противостоит самым радикальным образом.
В первом случае речь идет о полном восстановлении личности в душевно-телесном единстве ее природы и о реализации в человеке “подобия” Божия.
Во втором - о полном разъединении того, что можно назвать душевными и телесными компонентами индивида посредством последовательного демонтирования личностного самосознания (результат которого и мыслится как окончательное выздоровление субъекта).
Поэтому вопрос о соотношении учения о перевоплощении с христианским мировоззрением  может быть решен таким образом, что там, где есть христианство, нет этой доктрины, а где есть эта доктрина, там нет христианства. Неоднозначное же отношение к данной доктрине единичных мыслителей, которые в целом были христианскими (например, Оригена) объясняется всецело их увлечениями античной философией и тем, что процесс воцерковления этой философии в их эпоху лишь начинался. Христианские догматы, в которых, как мы уже убедились, не остается никакого пространства для идей кармы и сансары, представляют собой органическое единство. Это единство достаточно замкнуто и не склонно к “диалогу религий”, но зато оно и вполне самодостаточно, что вполне исключает какую-либо недостаточность, которую следовало бы восполнять какими-либо мировоззренческими “синтезами”.  


Учение о реинкарнациях есть, в конечном счете, лишь одна из попыток человеческого рассудка перехитрить человеческое сердце, безошибочно верящее в неизбежность посмертного над ним суда, соблазняя его мнимо удобной схемой, позволяющей откладывать этот суд на n-ные периоды времени —  схемой вполне рассудочной, которая сама суда рассудка, как мы попытались выяснить, не выдерживает

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40356СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

МИФ О РЕИНКАРНАЦИЯХ В ПОСТХРИСТИАНСКУЮ ЭПОХУ
Мой доклад не претендует, вопреки названию, на что-либо большее, чем быть изложением и комментарием к статье моего коллеги — одного из самых крупных современных французских историков индийской философии и специалиста по интеркультурной философии, профессора Сорбонны Мишеля Юлена. Статья называется "История переселения душ в XXI в., или Будущее одной иллюзии"1. Она была зачитана в виде доклада на международной конференции "Моральная философия в контексте многообразия культур", которая проходила в Институте философии РАН 5-7 июня 2002 г. и представляет большой интерес компактностью презентации западного материала, который мало известен в России, но полностью актуален и для нас, поскольку мы все более интенсивно вовлекаемся в процесс глобализации. При этом автор статьи отнюдь не придерживается христианских позиций, но именно вследствие этого его критический подход к обозначенному "глобалистскому явлению" представляет тем больший интерес — как научный взгляд извне.
М. Юлен начинает своей обзор проблемы с того, что идея переселения душ, архаичная как мир, но востребованная на Западе лишь с XIX в., в связи с интересом к индийско-буддийской мысли, столетиями находилась на обочине европейской эсхатологии2, но в настоящее время имеет шансы основательно потеснить христианскую эсхатологическую парадигму. В самом деле, в настоящее время в одной только Великобритании веру в реинкранации в той или иной мере разделяют уже более, чем 25% взрослого населения (против 5% в 1974 г.), и если раньше мало кто решался эту веру признавать, то сегодня она стала уже весьма престижной. СМИ — радио, тевидение и даже кино3 — также принимают участие в популяризации модели перевоплощений. Но значительно более важно само развитие этой идеи на Западе. Так, традиционное индийское "тонкое тело" (сукшма-шарира или линга-шарира), которое выступает в некоторых системах индийской философии в качестве посредника между Атманом и физическим телом, соответствуя локусу трансмиграции, претворяется, под влиянием теософии, в "астральное", "флюидное" или "эфирное тело". При этом некоторые техницисты считают возможным даже обнаруживать его с помощью научных приборов самого разного происхождения (от спектроскопов до фотографической процедуры Кирлиана). Традиционная индийская концепция отпечатков прежних действий в актуальном сознании (васаны или санскары) также получает поддержку благодаря филиации йогической практики и популяризации фрейдовского психоанализа (ср. понятие "следов", оставляемых в "бессознательном" взрослого человека, с травматическими переживаниями детства). Доказательства признаков другой жизни, которые добрый старый спиритизм XIX в. искал в столоверчении, наши современники обнаруживают в опытах воспоминаний "своих" прежних рождений, которые можно разделить на две группы.
Опыты первого типа, обобщаемые, например, американцем Я. Стивенсоном и его учениками, состоят в обнаружении "узнавания" разными индивидами, преимущественно детьми и подростками, тех мест, в которых они оказываются впервые, а также имен, характеров и событий из жизни неизвестных им людей, и эти свидетельства протоколируются с точки зрения как полицейского, так и историка. Этот тип опытов считается "внешним" и объективным. От него отличается тот, который является скорее "внутренним". Речь идет о том, что некоторые информанты продвигаются в воспоминаниях о себе дальше признанного предела (4 или 3 года), вплоть до раннего детства и даже внутриутробного  состояния и  "так открылись  шлюзы для попыток исследования этого  потока сознания на границах актуального существования"4. Исследования подобного рода, осуществляемые многочисленными группами, специализирующимися по анамнезису, основываются на гипнозе, глубинном расслаблении, внушениях в благоприятной сенсорной среде и даже на реакциях на наркотик ЛСД (в зависимости от методов восстановления прошлого). В результате просьб к информантам описать свое прошлое тело, одежду, язык и окружение складывается внушительная "база данных", и большинство подобных "путешествий" в свое прошлое записывается на магнитофонную пленку.
Юлен считает, что активнейшая филиация одновременно архаичного и новомодного мифа о реинкарнациях в Европе есть не меньшее, чем "настоящая мутация религиозного сознания, способная, если она будет развиваться в том же духе, привести к метаморфозе нашей цивилизации"5. Но хотя с мифами обычно не спорят, есть возможности их оценивать с точки зрения самой их претензии как на научность, так и на наследование древних, "исконных" архетипов. Идея перевоплощения оказывается также вполне открытой для такого рода верификации.
Прежде всего это касается опытов по установлению "внутреннего" реинкарнационного анамнезиса. Те ответы, которые дают инженерам глубинной психологии их подопечные, относятся их припоминания "своих" преимущественно эмблематических ролей в истории: опрошенные оказываются как правило бывшими великими жрецами, тамплиерами, чудотворцами, весталками, друидами, инквизиторами, знатными куртизанками (никто почти не соглашается, отмечает французский профессор, на скромные рождения!), жизни которых протекали по большей части в Древнем Египте, но иногда в царстве ацтеков в Мексике, сакральном Бенаресе или при дворе Фридриха II в Палермо, т.е. в местах, отмеченных авторитетом религиозным или эзотерическим. Другая группа "вспоминающих" обнаруживает смешанные рождения, точнее восстанавливает свои насильственные смерти как в высоких, так и в скромных воплощениях, по большей части в Европе. Хотя их предыдущие существования в меньшей степени претендуют на эмблематичность, обнаруживается, что среди их воспоминаний очень мало таких, которые не соответствовали бы сведениям из учебников истории, словарей, энциклопедий6. И совсем становится непонятным, иронизирует М. Юлен, куда же собственно делось большинство человечества, тех, кто просто обрабатывал землю, работал в городе, служил господам, занимался торговлей.
Казалось бы опыты Стевенсона должны быть более свободны от подозрений, так как он сам их тщательно селекционировал. Но здесь также сохраняются два момента, дающие основание для скептицизма. Во-первых, он проводил свои исследования в тех культурных ареалах (Индия, Шри-Ланка) или общинах (ливанские друзы), где реинкарнация является традиционным коллективным верованием; во-вторых, жизнь, непосредственно предшествовавшая настоящему существованию информанта, протекала в месте, находящемся всего в 15-20 км от его теперешнего места жительства, а это хорошо сочетается с бессознательным взаимообменом мыслями, жестами, социальной практикой людей, живущих вместе, иными словами с общностью в рамках единой среды. Кроме того, вспоминания информантов Стевенсона противоречат тем, которые извлекают из своих пациентов гуру глубинной психологии: в первом случае предпочтение отдается "местному" варианту реинкарнации, во втором — "экзотическому".

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40357СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Однако и вся современная реинкарнационная идеология противоречит, отмечает французский индолог, классическим, индийским моделям реинкарнаций (концепция сансары), на воспроизведение которых она претендует. Первое отличие связано с этическим характером индийской концепции перевоплощений, необходимо включающей идею воздаяния за соответствующие поступки — этот момент отсутствует в современной западной "реинкарнационной литературе". С указанным отличием связано и другое, самое главное, состоящее в том, что для традиционных индуистов и буддистов перевоплощения были и остаются кошмаром, избавление от которого и составляет основную программу соответствующих религий, тогда как для современной западной аудитории они являются как раз источником надежды на бесконечное улучшение своего существования в череде перерождений — при игнорировании возможностей "оказаться навечно замурованными в "инфернальных" лабиринтах сансары" (в лонах насекомых, земляных червей и прочих несчастных существ — чего так всегда боялись индийцы) и при равнении только на "достигших более высокого уровня эволюции"7. В итоге исконная индийская круговерть сансары претерпевает неузнаваемую  трансформацию — она "выпрямляется" у эволюционистов-прогрессистов в восходящую прямую. Но есть еще один существенный момент. В современной "реинкарнационной литературе" отсутствует даже намек на то, что в Индии деле модель сансары соответствовала лишь экзотерическому, популярному уровню истины, "и что другая истина, экзотерическая, должна находиться за ней"8. Идею о том, что цепи сансары иллюзорны, а "освобождение" извечно, отстаивали прежде всего ведантисты, но она не была чужда ни буддистам, ни джайнам.
Среди причин популярности мифа о реинкарнациях в современном мире профессор Юлен выделяет, помимо того безграничного оптимизма, которое она получает благодаря своей иллюзорной эволюционистско-прогрессистской трактовке, также реальное соответствие подразумеваемой ею модели безначального мироздания (здесь уже имеется действительное соответствие древним доктринам и индуизма и буддизма) современной космологии, которая отодвигает появление вселенной на 15-20 миллиардов лет с вектором безграничного расширения. И в этом преимущество идеи трансмиграции (естественно и интуитивно выражающей смену природных циклов) в сравнении с традиционной европейской эсхатологией воскресения и страшного суда, хорошо вписывавшейся в устаревшие модели мира. Ими оказываются геоцентризм, опровергнутый уже пять столетий назад, и антропоцентризм, пошатнувшийся вследствие успехов эволюционной биологии. Еще одна причина — способность древней идеи перевоплощений, "преобразующей загадку зла в проблему и предлагающей ее решение, чем-то похожее на рациональное", объяснить также и смущающее совесть любого человека (современного в особенности) неравенство возможностей людей при рождении9 . Прогноз же французского индолога сводится к тому, что древняя идея перевоплощений, которая когда-то предшествовала христианству, а затем стала, при господстве его, чем-то вроде параллельной, "теневой" эсхатологии, в будущем, "вполне возможно (по крайней мере исходя из сегодняшней роли идеи трансмиграции)... его переживет
Подробное изложение основных позиций статьи профессора Юлена показалось мне целесообразным потому, что они представляются мне несомненно востребованными для христианской апологетики в российском пространстве. Особая же востребованность апологетики именно в связи с идеей реинкарнаций в данном пространстве объясняется, в свою очередь, как минимум тремя причинами.
Во-первых, как я уже отметил уже в самом начале своего сообщения, Россия вступила в общий глобализационный процесс, который включает и религиозные приоритеты, а идея реинкарнации организует структуру того религиозного мировоззрения, которое составляют прямую альтернативу христианскому, так как строится на прямом отрицании учения о творении и мира и человека. Во-вторых, России всегда свойственно и отставать от западного мира как минимум на несколько человеческих поколений и одновременно "компенсированно" опережать его в некоторых отношениях, а потому неудивительно, что так называемые новые религиозные движения (НРД), начавшие распространяться на Западе с 1950-х годов, в России переживают свой пик как раз в настоящее время, а из 75 основных НРД (всего по оценке экспертов в постсоветском пространстве действуют их уже несколько сотен)11 подавляющее большинство продвигают именно модель реинкарнаций, в чем согласится любой, кто, даже и не будучи экспертом в этой области, хоть иногда просматривает содержимое полок под названием "эзотерика" в любом книжном магазине любого более или менее крупного города страны. В-третьих, несмотря на все сказанное, миссионерская, полемическая деятельность нашей церкви продолжает находиться, скажем откровенно, все еще в начальном состоянии — по многим причинам, о которых нет возможности подробно говорить здесь, но одна из которых состоит и в иллюзорной вере в то, что легализация и государственное признание православия являются уже вполне достаточными гарантами сохранения его положения также в будущем и без особых с его стороны усилий12.
Позволю себе в оставшейся части моего доклада только кратко обозначить с христианской позиции те пункты в его дискурсе, которые представляются мне не совсем корректными, проигнорированными, а также лишь очень пунктирно обозначенными.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40358СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Совершенно правильно, что среди причин, располагающих массовое сознание к идее реинкарнаций, следует считать, во-первых, облегченное объяснение социального и индивидуально-психологического неравенства людей, и, во-вторых, большую привлекательность измышленного в сравнении с исторической моделью сансары образа неизменно прогрессирующего ряда перевоплощений для воспитанного на эволюционизме сознания. В самом деле, перевоплощения, которые во всех традиционных индийских религиях мыслятся как основное мировое зло, на устранение которого направлена вся стратегия их духовных дисциплин, для сознания человека общества потребления оказывается высшим благом (как возможность расширения потребления даже на будущие жизни)13. Зато я никак не могу согласиться со своим французским коллегой в том, что третьей причиной популярности идеи перевоплощений следует считать лучшее соответствие предполагаемой ею космологии в виде грандиозных масштабов безначально расширяющейся вселенной научной картине мира в сравнении с ограниченной панорамой христианского мироздания, с органически присущими ей средневековыми концепциями геоцентризма и антропоцентризма. Дело в том, что свое победное шествие по западной цивилизации миф о реинкарнациях начал лишь с середины 20 в. — когда от геоцентризма остались давно уже лишь исторические воспоминания (вспомним кстати, что ни Коперник, ни его ближайшие последователи вполне оправданно не обнаруживали никакого противоречия между новой концепцией и креационизмом14), а математик А.Фридман и астрофизик Э. Хэббл, чьи расчеты впоследстви были подтверждены теоремами сингулярности Хокинга-Пенроза, заложили основания той теории начального космического взрыва (Big Bang). А эта теория, как хорошо известно, как раз научно обеспечивает ту самую картину расширяющейся вселенной, которая соответствует креационизму и не только не соответствует индийским космологиям безначальности, но и прямо им противоречит15. Сколь же мало противоречат современному христианству те грандиозные даты существования вселенной, которые принимает современная наука, хорошо продемонстрировал десять лет назад соотечественник профессора Юлена профессор Ж. Вотье, наглядно свернув историю мироздания в календарный цикл. Исходя из его расчетов (не претендовавших, разумеется, на статус точной хронологизации мира), оказалось, что если Большой Взрыв датировать 1 января, то Млечный Путь появляется 1 апреля, Солнечная система — 9 сентября, первые живые клетки — 25 сентября, голубые водоросли — 9 октября, разделение на биологические виды — 1 ноября, рыбы — 19 декабря, насекомые — 21 декабря, леса, которые населили птицы — 23 декабря, уход динозавров со сцены — 28 декабря, пещерная живопись в Ласке появляется утром 31 декабря, а рождение Иисуса Христа — в последнюю секунду того же последнего дня года16.
Против того, что биологический эволюционизм стал союзником идеи реинкарнации, я возражать не буду, так как его идея состояла в стирании фундаментальных различий между человеком и другими видами. Но здесь уместны две существенные оговорки. Во-первых, парадигмы эволюционизма и реинкарнации сами по себе (вне их связи в массовом сознании) очень трудно совместимы друг с другом (ренкарнации предполагают "опредмечивания" духа через безначально готовые биологические виды, но никак не постепенное становление последних). Во-вторых, считать эволюционизм собственно научной теорией с большой объяснительной силой — теорией, которая успешно заместила креационизм, — можно лишь сознательно закрыв глаза на очень значительные конфликты, в которые эволюционная схема вступила и с рациональностью и с эмпирическими данными, и которые были выявлены уже весьма скоро после публикации Дарвинова "Происхождения человека"( 1891)17.
Зато я добавил бы три других существенно важных фактора, содействующих распространению реинкарнационного мифа. Это, во-первых, нежелание современного человека, стремящегося к получению всех без исключения удовольствий (самого разнообразного характера), смириться с перспективой окончательного суда (и желающего устранить его через возможность бесконечного возобновления своего существования)18. Это, далее, реальные трудности, с которыми связано приятие идеи конечного телесного воскресения (основная альтернатива реинкарнации), требующей, в отличие от идеи перевоплощений, действительного смирения разума перед истинами веры, а оно для современного сознания в наименьшей степени симпатично19. Это, наконец, добровольная и охотная капитуляция нынешнего христианства перед иноверными религиозными приоритетами во имя совершенно односторонней толерантности и политкорректности, которые на деле суть проявления ущербного приспособленчества к этому миру. В рассматриваемом случае эта
капитуляция выражается в допущении относительной   истины и "взаимопереводимости" даже взаимоотрицающих (контрадикторных) эсхатологий.
Что же касается того важнейшего момента, на который профессор Юлен лишь намекнул в связи с традиционными индийскими религиями, а именно, что идея сансары соответствует там лишь экзотерической истине, но никак не конечной, то я не имею уже возможности развернуть его в должной полноте. Скажу только, что "экзотерический статус" данного учения в индийских философиях был связано и с принципиальной невозможностью дать рациональный ответы на вопросы о том, "кто" (или хотя бы по крайней мере "что") и "как" может быть самим субъектом перевоплощений. Философы санкхьи и адвайта-веданты прямо отрицают, что таковым может быть духовное начало20. Джайнские философы это признают, но не могут объяснить, каким образом безначально всеведущая, совершенно свободная и нематериальная душа (джива) может закабалить саму себя непонятным образом производимым ею же тонкоматериальным кармическим веществом21   .
Философы же буддийские, душу прямо отрицающие, прямо замещают перевоплощение переконстелляциями совершенно "анонимных" динамических атомов существования, дхарм22 . А потому то, что наши теософы, антропософы, сайентологи и прочие квазиэзотерики выдают за конечную мудрость индийских религий, там соответствует лишь "начальной истине".
Завершаю это уже затянувшееся сообщение повторным выражением надежды на то, что как изложенные положения моего французского коллеги, так и мои скромные дополнения к ним не останутся невостребованными нашей миссиологией.
[b]Спасибо за внимание.
[/b]
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40359СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Примечания:
1   Юлен М. Идея переселения душ в XXI в. или Будущее одной иллюзии // Сравнительная философия.
Моральная философия в контексте многообразия культур. М., Восточная литература, 2004, с. 199-216.
2   Он ссылается на монументальную монографию:  Zander H.   Geschichte der Seelenwanderung in Europa,
Alternative religiцse Traditionen von der Antike bis heute. Darmstadt, 1999.
3   В качестве примера приводится фильм Б. Бертолуччи "Маленький Будда".
4   Там же, с. 207.
5   Там же, с. 208.
6   Так,   весьма   популярны   воспоминания   своих   прежних   существований   в   виде   римских   легионеров,
сражавшихся с варварами или карфагенянами; гладиаторов; рабов, последовавших за Спартакрм; колдунов,
сжигавшихся на кострах; крестоносцев, ставших жертвами сарацинов; аристократов, гильотинированных во
время французской революции; узников нацистских лагерей.
7   Там же, с. 205.
8   Там же, с. 215.
9   Там же, с. 214.
10   Там же.
11   См.: Григорьева Л.И. Религии "Нового века" и современное государство. Красноярск, 2002, с. 41-42, 96.
12   Не могу в связи с этим не отметить аналогий с твердой верой многих наших благонамеренных и благочестивых людей перед катастрофой 1917 г. в то, что России ничего всерьез грозить не может потому, что ее монархический строй незыблем по причине... самой своей незыблемости.
13   Как индолог  могу  констатировать,  что  этот  современный,  прошу  прощения  за прямоту,  дебильно-потребительский вариант учения о трансмиграции соотносится со своим историческим прототипом примерно так же, как популистская порнолитературная интерпретация "Кама-сутры" с утонченными эротологическими классификациями исторического трактата Ватсьяяны.
14   Не требует, видимо, даже комментариев то, что процесс против Галилея обнаружил противоречие науки не
столько христианскому учению как таковому, сколько охранительной "ревности не по рассуждению" (Рим
10:2) Павла V, что, разумеется, далеко не одно и то же.
15   Исходя уже из элементарной логики, согласно которой само понятие расширения предполагает начальную атомарную точку, из которой это расширение могло начаться, так как безначальное расширение - это понятие не более рациональное, чем круглый квадрат. Сходство состоит, однако, в том, что индийские космологии безначальности, de facto прямо противоречащие креационизму, на деле его же косвенно подтверждают, ибо
могут рассматриваться как его деформирование под воздействием учения о карме, фунгкционирование которой считается безначальным. В пользу этого свидетельствует хотя бы то, что каждый из безначальных космических циклов моделирует творение, демонстрируя и "расширение вселенной" ("день Брахмы") и соответствующее ее "сжатие" ("ночь Брахмы"). Что же касается древнего индийского прототеизма, вытесненного идеей сансары, вероятно, уже около эпохи Будды (5 в. до н.э.), то о нем свидетельствует древняя палийская "Брахмаджала-сутта", в которой объектом иронии выступает сама идея Бога-творца, предстающая иллюзорной проекцией трансмиграционного процесса (Дигха-никая I. 17-19).
16   См.: Сизоненко Д. "Сотворение мира и призвание человека" // Новая Европа, 1996, № 8, с. 135-136.
17   С точки зрения философской дарвинизм представляет собой точно такую же пародию на креационизм, как марксистский материализм на гегелевский идеализм. Я имею в виду, что разумная и целеполагающая деятельность, направленная на планомерное развитие мира, приписывается бессознательным механизмам - в очевидном противоречии с  лейбницевским законом достаточного  основания.  Что  же  касается попыток
конструировать    обезьяноподобных   предков   человека   (а   это    центральный   пункт   эволюционистской антропологии), то их существование регулярно опровергается уже с того времени, как бесспорный авторитет в сравнительной и патологической анатомии Рудольф Вирхов уже в 1895 г. уничтожил так называемую гипотезу питекантропа.  При этом должно  быть  очевидно,  что  биологическая близость человека другим живым
существам (подтверждаемая, из новейших событий, опасностью даже птичьего гриппа для человека) никоим образом не противоречит креационизму, в соответствии с которым человек был создан Богом телесно как "микрокосм", а духовно - как вид беспрецедентный, онтологически отличный от всех прочих и призванный к тому, чтобы стать, по святоотеческому выражению, "богом после Бога" (ср. Быт 1: 26-28).
18   В   контексте  современной  апологетики  нельзя  не  отметить,  что  очень  многие  серьезные  претензии современного человека к христианству связаны с тем, что оно частично по инерции, а больше вследствие антихристианской пропаганды отождествляется с христианством средневековым, что опять-таки является нарушением закона достаточного основания (см. выше). А потому и Страшный суд нет никакой необходимости трактовать как санкцию "карающего бога", в то время как он означает скорее окончательное добровольнгое закрепление души в противлении и "идиотизме самозамкнутости" по образу самого Люцифера (Ж.-Л.Марион), при котором она становится окончательно "монадой без окон", а доходящий и до нее свет Божественной любви и общения святых должен быть тем невыносимым "огнем неугасающим", на который указывается в НовомЗавете (ср. Откр 14: 10).
19   Отмечу, что и в данном случае также нет необходимости и сегодня принимать условия средневековой эсхатологии, которая добросовестно решала сложные вопросы типа того, как будет происходить воскрешение тела человека, съеденного животным, или, что еще сложнее, людоедом (поскольку тело человека А может стать таким  образом  частью  тела  человека В),   поскольку   нет  никаких  препятствий  считать,   что   объектом
воскрешения должна быть скорее форма человеческого тела. чем его материя. См. в связи с этим хотя бы:
Davies S.T. Survival of death // A Companion to Philosophy of Religion. Ed. by Ph. L. Quinn and Ch. Taliaferro.
Malden, MA etc., 2004, p. 556-561.
20   Так, канонический текст санкхьяиков "Санкхья-карика" (4-5 вв.) позволяет однозначно ясно считать, что ни один экземпляр духовного начала (пуруша) не рождается, не умирает и не перевоплощается, но все это осуществляет (рационально необъяснимым образом) первоматерия Пракрити (ст. 62), а учебный текст адвайты, "Упадешасахасри" Шанкары (7-8 вв.) начинается с перечисления тех достоинств, которыми должен обладать тот, кто приступает еще только к изучению веданты, и среди них - осознание того, что Атман перевоплощаться
не может (I.8).
21   В авторитетнейшем тексте джайнской философии "Таттвартха-адхигама-сутре" Умасвати (ок. 2 в.н.э.)
утверждается, что душа-джива вследствие ложных взглядов и прочего закабаляется, присоединяя "вещество

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
suv



Зарегистрирован: 08.06.2006
Суждений: 11
Откуда: край Лотоса

40360СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь понятно почему на Камчатке такая вулканическая активность  Shocked
_________________
Сувернев А.П.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40361СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[b]отрывки из работ профессора Шохина В.К. востоковеда и члена РАН[/b]
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

40363СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А кто такой Шохин?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40365СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
А кто такой Шохин?

Востоковед и член РАН... На ozon его книги имеются. Больше не мог найти магазинов с его лит-рой.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

40366СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за очередной смешной пасквиль.

Цитата:
“падшие” люди наказываются воплощением среди демонов, животных и насекомых, при котором они, с одной стороны, не могут в их “новом” состоянии радикальной деградации осознать ни меры своих прежних проступков, ни степени своего наказания, с другой — прочнейшим образом “закрепляются” в этих формах в своем падшем состоянии.

Принципиальнейшая ошибка! По теории кармы (у буддистов) никто не "наказывается", а рождается в сфере наиболее соответствующей своему текущему набору кармы. Существо оказывается там, куда его притягивают его же собственные предрасположенности. Согласно абхидхарме, даже проваливаясь в ад, существо испытвает тягу там оказаться, правда в этом случае тяга обусловленна соответствующим помрачением. Разумеется, ни о каком осознании проступков даже нет смысла говорить, так как нет и никакого наказания.

Насчет "закрепляются в этих формах" - это фантазии автора. Ни о каком "закреплении" в теории кармы не говорится.

Цитата:
Другой момент, который не может не насторожить рационально мыслящего — это допущение в “законе кармы” наказания без преступления. ... Болезнь должна мыслиться как искажение здорового состояния, тогда как болезнь безначальная есть уже состояние “природное”, следовательно естественное, а потому какой же резон в избавлении от нее?

В теории кармы речь не о наказании, и сансара не есть наказание. Существо обуславливается своим же собственным состоянием, вызванным его же прошлой деятельностью.  Насчет "безначальной болезни" - не вижу тут даже логической проблемы, даже с этим примером На бытовом уровне - многие врожденные болезни затем вылечиваются.


Цитата:
Другое возражение по тому же поводу может быть связано с тем, что причиной перевоплощений является Незнание (авидья), которая лишена того, что Лейбниц называл “достаточным основанием”, ибо “корневое неведение” приписывается по определению абсолютному  онтологическому началу, по природе всеведущему (у брахманистов и джайнов) или соверешенно “анонимным” составляющим, не составляющим никакого целого, к коим по определению не применимы способности быть ведующими или неведующими (у буддистов).

Это чьи фантазии? Корневое неведение не приписывается онтологическому началу.И в чем же именно заключается возражение?

Цитата:
Наконец, в учении о карме заложена фундаментальная логическая лакуна, связанная прежде всего с неразрешимой ни в одном из трех основных индийских религиозных мировоззрений проблемой самого субъекта кармического воздаяния. .. буддистов ... Но этот закон регулирует трансмиграцию элементов, которые по определению не могут быть ответственны за какие-либо поступки, а потому действия данного “закона” оказывается совершенно необъяснимыми.

В буддийской теории кармы не идет речи об ответственности, а говорится о причинном происхождении одних явлений из других. К примеру, водитель не справился с управленим и въехал в столб. Одно явление повлекло за собой другое, а личная ответственность есть лишь последующая рефлексия. Нельзя понимать факт въезжания в столб (попадание в ад), как некую ответственность машины или самого водителя за его действия. Вне зависимости от рефлексии, действие влечет за собой причину. Рефлексия, если она есть, также обуславливает дальнейшие последствия, водитель в дальнейшем может стать внимательнее, но это не есть основной элемент события.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 11 Сен 07, 10:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

40367СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Востоковед и член РАН... На ozon его книги имеются. Больше не мог найти магазинов с его лит-рой.

Спасибо. Значит, никто. Я сам востоковед. И литература имеется поинтересней и поавторитетней. О качестве востоковедения Шохина можно судить по его путанице между индуизмом и буддизмом. Непонятно, если честно, что этот человек делает в РАН, кто его туда пустил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40369СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 10:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]Спасибо за очередной смешной пасквиль.

Цитата:
“падшие” люди наказываются воплощением среди демонов, животных и насекомых, при котором они, с одной стороны, не могут в их “новом” состоянии радикальной деградации осознать ни меры своих прежних проступков, ни степени своего наказания, с другой — прочнейшим образом “закрепляются” в этих формах в своем падшем состоянии.

вы не уловили логику... "наказавается" или "оказывается" не суть важно. Чем ниже ступень падения, тем хуже следствия порождается новым состоянием. Скотское состояние порождает скотскую карму и ведет еще ниже... до кристалической решетки. Чем ниже форма, тем меньше срепень рефлексии Laughing  
Чиатйте внимательней, не спешите, вмумывайтесь Razz


Обоснование и доказательство

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

40370СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 11:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
эволюционистско-прогрессистской трактовке

Да, есть такое у теософов и прочих эзотериков. К буддизму и вообще индийской философии это отношения не имеет, как верно замечено в статье.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

40371СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 11:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А кто говорит о падении и его ступенях? Сансара круглая, там нет ступеней и все состояния в том числе и скотские. В скотском состоянии, как Вы сказали, ниже степень рефлексии или её вовсе нет, поэтому ведения ещё ниже нет, во всяком случае, потенциал восхождения "наверх" всё ещё существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 1 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.691) u0.086 s0.005, 18 0.010 [242/0]