Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

69778СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 14:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel писал:
Цитата:
Стремление живого существа к прекращению существования в виде обособленной формы противоречит сути живого существа.
Согласитесь, что это тоже один из элементов умозрительной конструкции о Нирване, не обязательно истинный. В некоторых традициях считается, что какие-то индивидуальные черты остаются и в Нирване(мы не капля перед падением в океан), а исчезают только страдания - так что не все так плохо... Wink
Про кефир не очень удачно - ведь чтобы его не любить надо все таки его попробовать. Иначе нелюбовь тоже будет умозрительной.

Я бы вел речь о шансе. Шансе достигнуть состояния без страданий. Понятно, что он невелик, понятно что он может оказаться обманом. Но если не попытаться использовать этот шанс или какой-либо другой, то страданий уж точно избегнуть не получится Wink .
Пока есть пусть умозрительная надежда и есть путь, который может её реализовать, и этот путь, опять же умозрительно, кажется лучшим из имеющегося, то почему не попробовать. Я к тому, что если есть понимание, что кола - это плохо, а кефир - умозрительно потенциально хорошо, то лучше приучать себя к кефиру, даже если это не всегда приятно. До определенной степени, конечно.
Разве это не рационально?

Простите за некую сумбурность...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

69780СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 14:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Вы это для кого написали, для тех невежд, кто считает, что в буддизме через страдания достигается освобождение от страданий?.. Smile Я Вам привел примеры невежественных взглядов аналогичных Вашим, а Вы с ними взялись воевать? Лучше взгляните на свои взгляды относительно людей, которые по Вашему мнению в страдании видят благо, поэтому занимаются самобичеванием.

Я Вам вроде как намекнул, что страдают все, но по-настоящему прекращают страдание только буддисты, остальные добиваются либо временных послаблений, которые суть утончение страданий,  либо усиливают страдание.

Цитата:
Если есть, что сказать по теме, то говорите, если нечего, то лучше молчите и почитайте... Smile

Бугога ))) Что читать-то, заплесневевшие цитаты от Торчинова? Хороший дядечка, добрый и умный, но много ошибок. В несвежей его лекции для студентов. Торчинов же намекнул на Розенберга, вот там и читайте, там поинтереснее и ошибок поменьше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69781СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 15:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:
Пока есть пусть умозрительная надежда и есть путь, который может её реализовать, и этот путь, опять же умозрительно, кажется лучшим из имеющегося, то почему не попробовать. Я к тому, что если есть понимание, что кола - это плохо, а кефир - умозрительно потенциально хорошо, то лучше приучать себя к кефиру, даже если это не всегда приятно. До определенной степени, конечно.
Разве это не рационально?
Полностью с Вами согласен. Выбор тех или иных действий согласно тем или иным предпочтениям - это естесственный процесс действования. Но мы обсуждали не действование, которое сугубо сокрально, основано на личном, кармическом. Мы обсуждали Учение (тема такова). Так какие сильные и слабые стороны учения о кармических перерождениях. На мой взгляд сильной стороной данного учения является снятие страха перед смертью как перед концом существования жизни или другими словами снятие временнОго барьера для реализации любой Цели. Идея настолько заманчива и естесственно принимается человеком, насколько на популярности компьютерных игр сказывается возможность начать игру сначала при любом исходе первой попытки. Сделайте компьютерную игру одноразовой с практически отсутствующей возможностью выйграть у компьютера, как она станет никому не нужна.
Какие слабые стороны у идеи кармических перевоплощений? Идея кармических перевоплощений опирается по сути на идею "Я", т.е. по сути является основанной на атмане и сводит идею прекращения страданий к прекращению личных страданий. Можно ли эту идею считать буддийской? Нет, это индуистская идея. Но и отказываться от этой идеи никак не получается в силу плоходосягаемости в рамках одной жизни Цели. Игра в буддизм в рамках одной партии без возможности начать все сначала (начать новый тур) со столь слабыми надеждами выйграть за один проход никому не нужна.

Есть ли рациональное зерно в выборе в качестве Цели чего-то "невиданного"? Это уж как "обставить" этот выбор, но сама Цель так и останется иррациональной. Рациональным я вижу метод Готамы: "Вот я вижу страдание, вот я вижу причины этого страдания, вот я вижу метод прекращения этого страдания, вот я прекращаю это страдание". Я не вижу места ни в 4БИ Ниббане, ни в методе Готамы нет места Ниббане. Все до предела рационально от страдания к страданию. А вот метод достижения Ниббаны - это всегда таинство, тут уж кто чего только не пробует в качестве метода. На мой взгляд, все это уже буддизм по Торчинову - "сами себя буддистами называют, ну и пусть называют". Тут самое время вспомнить "... почему бы не попробовать так или эдак... - все рационально". Вот и получается, что там, где рождаются Бог или Ниббана, уже надо говорить не о методе, а о сокральном выборе, который так и останется по сути иррациональным при таких иррациональных Целях. И метод превращается в религию. Так зачем одну религию противопоставлять другой, если они едины по сути. Просто сделай свой выбор.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69783СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 15:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Торчинов же намекнул на Розенберга, вот там и читайте, там поинтереснее и ошибок поменьше.
Вы странно намеки делаете и странно намеки обнаруживаете. Если уж говорить о намеках Торчинова, то он намекнул не на Розенберга, а намекнул на себя, на то, что его личное мнение схоже с мнением Рорзенберга. А указав прямым текстом, что такое же мнение будет свойственно "любому беспристрастному исследователю", намекнул на свою беспристрастность и на то, что это мнение будет не принято пристрастными к буддийской практике буддистами в силу их пристрастности. Но мне бы не хотелось сползать в область намеков при обсуждении. Поэтому без всяких намеков я Вам говорю, что буддист отличается от любого живого существа не тем, что освобождается от всех страданий, а тем, что имеет суждение о том, что можно освободиться от всех страданий. Он может посчить причины возникновения любого страдания, но не может пока жив не создавать причин для возникновения страданий живого существа. Готама не мог, и никто не может. Я могу обосновать эту позицию, можете ли Вы обосновать обратное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

69797СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 17:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Он сначала намекнул на Розенберга (это то что подчёркнуто), а потом на себя (выделенное красным), на своё имхо, не соответствующее имхо Розенберга, если его почитать как следует.
Конечно могу, у всякого страдания есть причины, очевидные и актуально искореняемые в режиме здесь и сейчас. Готама тут ни при чём, мы с ним не знакомы как минимум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

69798СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 18:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel

Думаю, Вы не найдете таких буддистов, которые станут описывать свой личный опыт нирваны, т.к. это будет означать высказывание о своих достижениях, что для монахов является одним из падений, а для мирян очень нехорошим поступком.
Если Вы в чем то видите противоречие, Вы можете высказать это в форме стандартного силлогизма с правильным аргументом, обладающим тремя свойствами, или в форме прасанги-выведения. Тогда будет объект для аргументации, утверждений и опровержений. А так, в этих интеллектуальных построениях, я, например, не вижу объекта дискуссии.

Пример дискуссии:
Вы: нирвана не существует
Я: Следует, прекращения трех видов страданий и их причин не существует, т.к. нирвана не существует
Вы: (у Вас два варианта ответа в соответствии с тремя свойствами правильного довода, т.к. третий вариант ответа "аргумент не обоснован" Вы сказать не можете, т.к. считаете нирвану не существующей - "Согласен" или "Не охватывается") Не охватывается (т.е. не обязательно прекращения трех видов страданий и их причин не существует, т.к. нирвана не существует)
Я: Охватывается, т.к. прекращение трех видов страданий и их причин является признаком нирваны
Вы: В вышестоящем заключении согласен (т.е. с тем, что прекращения трех видов страданий и их причин не существует)
Я: Три вида страдания и их причины являются непрекращаемыми, т.к. прекращения их не существует
Вы: Согласен
Я: Три вида страдания и их причины не являются непостоянными, т.к. являются непрекращаемыми
Вы: Не охватывается (т.е. не обязательно три вида страдания и их причины не являются непостоянными, т.к. являются непрекращаемыми)
Я: Охватывается, т.к. возникновение, пребывание и прекращение является признаком непостоянного
Вы: В вышестоящем заключении согласен (т.е. с тем, что три вида страдания и их причины не являются непостоянными, т.к. являются непрекращаемыми)
Я: Три вида страдания и их причины являются постоянными, т.к. не являются непостоянными
Вы: Согласен
Я: Три вида страдания и их причины являются невозникающими, т.к. являются постоянными - абсурд
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

69799СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 21:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Я: Три вида страдания и их причины являются невозникающими, т.к. являются постоянными - абсурд
А вот это, кстати, интересно!
Говорится ведь, что сансара (= страдания) безначальна.
Но если нечто безначально, то об этом нельзя говорить как о возникшем: для любого возникшего должна быть возможность указать во времени момент его возникновения.
Следовательно, будучи безначальной, сансара (как невозникшая) должна быть также и бесконечной.
Не могли бы Вы перевести эту аргументацию в силлогизмы по использемому Вами методу, а заодно и опровергнуть?


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Чт 17 Сен 09, 22:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Saint Petersburg


69800СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 21:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне кажется цель истины помочь страданиям других людей
Наверх
Гость



Откуда: Saint Petersburg


69801СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 21:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сансара будет бесконечной,Сергей,если постоянно думать о НерванеПотомучто,Сергей,мы предстовляем нирвану вкачестве своего эго....

Последний раз редактировалось: Гость (Чт 17 Сен 09, 22:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

69802СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 21:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ваня, пишите мысли яснее и не флудите впустую.  Накапливайте побольше мыслей и пишите их все сразу в одном сообщении. Иначе и этот ник будет забанен.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость



Откуда: Saint Petersburg


69803СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 22:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прекращение не своих страданий-эго,а других людей-полу быстрый путь в Нервану....объясняю очень круто:люди имеют Сущность-все живые не живые существа имеют Сущность -Дхаму.Поклонясь Дхаме- Истинной в Людях, мы познаем Будду.Это Путь Бодхисатвы. Namaste
Наверх
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69825СообщениеДобавлено: Пт 18 Сен 09, 01:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Конечно могу, у всякого страдания есть причины, очевидные и актуально искореняемые в режиме здесь и сейчас. Готама тут ни при чём, мы с ним не знакомы как минимум.
Вы опять намеками говорите? На что теперь намекаете: на высказывание отличной от моей точки зрения или на обоснование неведомо какой точки зрения? Что Вы можете? Что следует из декларации высосанного из пальза лозунга о том, что "у всякого страдания есть причины, очевидные и актуально искореняемые в режиме здесь и сейчас". Ну давайте обменяемся лозунгами: лишь одно из тысячи страданий может быть искоренено здесь и сейчас усилиями человека, ибо причины 999-ти страданий не здесь и не сейчас да и за рамками ограниченных человеческих способностей в самом лучшем их проявлении. Я готов привести примеры таких страданий и обосновать неспособность человека устранить причины их возникновения. А Вы готовы чем-то подкрепить свой лозунг?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69826СообщениеДобавлено: Пт 18 Сен 09, 01:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Если Вы в чем то видите противоречие, Вы можете высказать это в форме стандартного силлогизма с правильным аргументом, обладающим тремя свойствами, или в форме прасанги-выведения. Тогда будет объект для аргументации, утверждений и опровержений. А так, в этих интеллектуальных построениях, я, например, не вижу объекта дискуссии.

Пример дискуссии:
Вы: нирвана не существует
Я: Следует, прекращения трех видов страданий и их причин не существует, т.к. нирвана не существует
Вы: (у Вас два варианта ответа в соответствии с тремя свойствами правильного довода, т.к. третий вариант ответа "аргумент не обоснован" Вы сказать не можете, т.к. считаете нирвану не существующей - "Согласен" или "Не охватывается") Не охватывается (т.е. не обязательно прекращения трех видов страданий и их причин не существует, т.к. нирвана не существует)
Я: Охватывается, т.к. прекращение трех видов страданий и их причин является признаком нирваны
...
Вы это называете правильными аргументами?
Я: Помидоров не существует.
Вы: Следует, красного цвета и избирательной отражающей способности поверхности не существует, т.к. не существует помидоров.
Я: Не охватывается.
Вы: Охватывается, т.к. красный цвет и избирательная отражающая способность поверхностей является признаком помидоров.

С такой логикой не поспоришь... Smile не обладаю, но и сомневаюсь, что мне это нужно ( я о Вашем совете потренироваться в "правильном" обосновании и "правильной" аргументации согласно приведенному примеру). Извините, если что...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69827СообщениеДобавлено: Пт 18 Сен 09, 02:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Брюс Ли пишет:
Мне кажется цель истины помочь страданиям других людей
Брюс, а по какой причине возникает такая цель насчет других людей? По мне так истина помогает выполнению любой цели, а не только этой. Но вот насчет цели "помочь страданиям других людей" (я так понимаю, что Вы имели в виду "помочь прекратить страдания других людей") мне не понятно, откуда вдруг такая цель появляется, кто по отношению к Истине вдруг становится "другим" или "не другим" (все тем же)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69828СообщениеДобавлено: Пт 18 Сен 09, 03:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Если Вы в чем то видите противоречие, Вы можете высказать это в форме стандартного силлогизма с правильным аргументом,..
Давайте попробуем, может быть так Вам будет понятнее... Smile

1)Утверждается, что прекращение всех страданий и их причин является признаком ниббаны.
Я утверждаю, что нет причин для возникновения всех страданий, а есть лишь причины возникновения одного отдельно взятого страдания, т.к. все страдания - это бесконечность (безначальность), для возникновения которой нет причин. Следовательно нет оснований для прекращения всех страданий, для возникновения которых нет причин, а значит и нет ниббаны, обладающей данным признаком в силу отсутствия признака как такового.

2)Утверждается, что прекращение всех страданий одного живого существа является признаком ниббаны (состояние Будды является признаком ниббаны).
Я утверждаю, что нет признаков одного живого существа ("Я", личности) достаточных для охвата причин возникновения страданий этого живого существа (форма живого существа в рамках которой находятся все причины его страданий не может быть определена - атмана нет). Следовательно нет того, что может стать признаком ниббаны (Будды как личности не существует). Следовательно ниббана не может быть прекращением всех страданий одного живого существа (личности).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 28 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.937) u0.067 s0.006, 18 0.014 [242/0]