№69489Добавлено: Пт 11 Сен 09, 12:25 (15 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Pavel пишет:
на две крайности: 1) пустотность индивидуального "Я
Взятое отдельно, это положение действительно представляет крайность. Но пустотность индивидуального "Я" - это не догма, а просто результат аналитического рассмотрения психического опята самоосознания. Которое уравновешивается признанием достоверности всего феноменального опыта.
Не понимаю, почему для опровержения определения некого представления как крайнего представления Вы взялись рассматривать метод его обретения, а не суть самого представления в сравнении с некими другими более крайними представлениями по отношению к нему в том же контексте. Разве важно для характеристики крайности или срединности возникшего представления, получено оно догматическим путем или рассудочным? Так же не понимаю, о каком признании ВСЕГО феноменального опыта идет речь. Чувствую за этим высказыванием какую-то игру слов, но не связь с реальным опытом или наблюдениями. Разве в буддизме признается всякий феноменальный опыт или может быть в буддизме под словом "опыт" скрывается некий потаенный смысл, из-за которого не все воспринятое в качестве феномена будет отнесено к опыту?
Цитата:
Цитата:
2) индивидуальный до предела опыт Татхагаты, который проецируется как психофизическая универсалия на все живые существа (есть единая природа ума).
Этот индивидуальный опыт в принципе доступен всякому живому существу в любой момент.
Давайте без "в принципе"... Я говорил об опыте одной личности, который провозглашается без каких-либо на то оснований универсальным для всех живых существ - это и объявил "метафизической спекуляцией" (метафизическая, т.к. распространяется на все живое как сущностная парадигма неведомого происхождения, а спекуляция, т.к. ни на чем не основана, даже на личном опыте). Какие у Вас основания утверждать, что опыт Татхагаты в любой момент доступен крокодилу или мне - носорогу?
Цитата:
Чисто доктринально же, природа ума - это, в конечном итоге, обычный ум, взятый в индивидуальном опыте "сам по себе", безо всяких дополнительных атрибутов.
Говоря о спекуляции, я говорил не о том, что есть природа ума, а говорил об утверждении, что она (эта природа) единообразна для всех живых существ. Какие основания для утверждения этого единообразия? Опыт? Чей опыт?
Цитата:
Цитата:
Отсюда и "повисание в воздухе" в конечном итоге такого принципиального для Махаяны Сострадания (не раскрывается приичина появления сострадания одной личности к другой в условиях устранения разграаничения на личности)
Бодхичитта не "повисает в воздухе", поскольку, в конечном итоге, она тождественна той же самой опытно постигаемой "природе ума". Бодхичитта - это простой опыт индивидуально восприятия, лишенного опоры на ложное представление о собственной "отдельности", а по-просту - без опоры на кармически обусловленное представление о собственном "я".
[/quote]Сергей, страдает ли Бодхисаттва, когда сострадет страдающему? Если страдает, то не освободился от страдания. Если не страдает, то разделен от страдающего, а следовательно не лишен опоры на собственную "отдельность". Все остальное, когда "одно - это тоже самое, что и другое", не является разъяснением, пригодным для рационального рассмотрения. Давайте не изменять выбранному методу, если он себя не исчерпал. Если же выбираем в качестве метода рассмотрения сокральный опыт (индивидуальный опыт), то в нем вся карма данной индивидуальности в качестве опоры со всеми ее догмами, пристрастиями и откровениями. Тут я пас анализировать этот опыт на предмет обоснованности.
№69491Добавлено: Пт 11 Сен 09, 12:44 (15 лет тому назад)
Fritz пишет:
1) никто "Я" индивидуальное не отрицает, отрицается неправильное "я", неправильность которого и сообщает дукха 2) причина сострадания вполне раскрывается, благодаря пункту 1)
Разделение Махаяны и Хинаяны чисто техническое, ничто ничего не уязвляет, наоборот, Махаяна - это правильная Хинаяна и Хинаяна, как аспект или ступень, возможна только на пути Махаяны.
Вы думаете, что если Вы заменили "Я" на "неправильное "Я"", то изменили суть вопроса? Fritz, Вы постигли "правильное "Я""? Вопрос не риторический. Если оно дано Вам в личнном опыте, то может быть Вы сможете разъяснить не причины для возникновения сострадания - это пока не важно, а прежде всего подтвердить или опровергнуть мнение о том, что Путь пройденный Татхагатой - это сугубо индивидуальный Путь Татхагаты, данный лишь ему в опыте и знании, но не мне или Вам, а следовательно на каком основании его Путь провозглашается (не Им - его я спросить не могу, а Вами/мной - буддистами с "неотсохшей" кармой) универсальным и доступным для всех живых существ?
Еще раз повторюсь несколько в других, может быть более простых и следовательно понятных словах. Главной слабой точкой буддизма является то, что для подтверждения правильности предлагаемой методики достижения той или иной цели требуется достижение этой цели при помощи предлагаемой методики. Если эта цель не достигнута, а лишь объявляется, что был некогда такой человек, который достиг, то этот достигший является ничем иным как метафизической по отношению к методике манифестацией - краеугольный догмат в чистом виде.
№69492Добавлено: Пт 11 Сен 09, 13:35 (15 лет тому назад)
Нет, суть вопроса я не изменял, я его не стал ставить - нет ответа нет и вопроса и наоброт. Да, я постиг правильное "я", это не сложно, в учебниках всё есть. Разумеется путь Татхагаты - путь татхагаты, а не мой или чей-то, для адепта Татхагата важен только как составитель учебников по личному становлению Татхагатой, поэтому буддисты статуэтки будд не ставят на книги с Дхармой. Причины для [буддийского]сострадания просты - отсутствие, полное или частичное, собственных страданий [в будийском смысле].
Цитата:
Главной слабой точкой буддизма является то, что для подтверждения правильности предлагаемой методики достижения той или иной цели требуется достижение этой цели при помощи предлагаемой методики.
Так это везде так, в физике например, или математике. Но существуют этапы, если результат на этапах совпадает, верен, то нет причин сомневаться в возможности достижения коенчной цели. Если 1=1, а сложение это сложение, то 1+1=2.
№69494Добавлено: Пт 11 Сен 09, 14:51 (15 лет тому назад)
Fritz пишет:
Разумеется путь Татхагаты - путь татхагаты, а не мой или чей-то, для адепта Татхагата важен только как составитель учебников по личному становлению Татхагатой, поэтому буддисты статуэтки будд не ставят на книги с Дхармой.
Это не правда. Составителей учебников много, и я один из них. Однако, то, что я Татхагата своего Пути и составитель учебника по своему становлению не имеет значения для буддиста. Таким образом, Вы все-таки умалчиваете, на каком основании опыт Татхагаты и его учебник становится для Вас "важным". Я же указывал каким: 1) догмат о единстве цели с Ним; 2) догмат о универсальности его представлений о причинах и путях развития ВСЕХ (! ох, уж эти крайности... ) живых существ; 3) догмат о преодолимости для каждого препятствий; 4) догмат о абсолютной (!) ценности личного опыта, основанный на кармической пристрастности к личному "Я", который влечет за собой опытные проверки учения на личных этапах следования учению... Именно последний догмат я и рассматриваю как самое слабое звено учения будды, если к нему подходить рациональным методом рассмотрения.
Цитата:
Цитата:
Главной слабой точкой буддизма является то, что для подтверждения правильности предлагаемой методики достижения той или иной цели требуется достижение этой цели при помощи предлагаемой методики.
Так это везде так, в физике например, или математике. Но существуют этапы, если результат на этапах совпадает, верен, то нет причин сомневаться в возможности достижения коенчной цели.
[/quote]Fritz, Вы заблуждаетесь. В физике и другом научном знании правильность методики условна (договариваемся о критериях условного признания методики правильной). К условиям признания методики правильной не имеет никакого отношения результат. А вот результат признается правильным для условно признанной правильной методики. Таким образом в науке любое знание считается временным и относительным (условным) в отличии от религиозного знания - вечного, окончательного и не зависимого от методики его достижения, т.е. абсолютного. По этой причине буддизм - всегда религия, для которой не применимо рациональное критическое отношение. Вера в абсолютное знание - сугубо религиозное догматическое и КРАЙНЕЕ суждение, как и вера в абсолютное прекращение страданий живого существа существом страдающим ежедневно. Я не против такой веры. Я против применения к такой вере рационального критического взгляда - он здесь неуместен, т.к. полон "Откровений" писаных и слышанных, аккумулированных личным (самое смешное) вовсе не погрешимым опытом буддиста.
Предлагаю еще одну краткую формулировку всего сказанного. Буддист знает, что он "грешен", но уверен, что "непогрешим" выбранный им Путь самосовершенствования. Что может быть парадоксальнее? Для любого теиста буддист просто смешен в своей гордыне, не позволяющей ему осознать свой главный "грех" - свою веру в свой выбор, основанный на личных навыках и пристрастиях, но вовзведенный в ранг Истины.
На всякий случай, сделаю оговорку, что ничего личного не имею в виду и себя не причисляю к теистам. Fritz, я не Вам оппонирую, а "лозунгам" в худшем их проявлении - догматам, не требующим доказательств и принятия условий (методики) доказательности.
№69495Добавлено: Пт 11 Сен 09, 16:17 (15 лет тому назад)
Цитата:
Таким образом, Вы все-таки умалчиваете, на каком основании опыт Татхагаты и его учебник становится для Вас "важным". Я же указывал каким: 1) догмат о единстве цели с Ним; 2) догмат о универсальности его представлений о причинах и путях развития ВСЕХ (! ох, уж эти крайности... Smile ) живых существ; 3) догмат о преодолимости для каждого препятствий; 4) догмат о абсолютной (!) ценности личного опыта, основанный на кармической пристрастности к личному "Я", который влечет за собой опытные проверки учения на личных этапах следования учению... Именно последний догмат я и рассматриваю как самое слабое звено учения будды, если к нему подходить рациональным методом рассмотрения.
Я бы не стал эти пункты называть догматами, т.к. догмат это всё же непререкаемое утверждение, но оно может быть верным или неверным, то же что в этих пунктах стоит либо непререкаемо в силу абсурда либо является продуктом пререканий, критики, т.е. выводные истины, верные данные. Последний "догмат" догматичен в силу абсурдности всякой его критики. Мне всегда казалось что этот "догмат" как раз самое сильное звено. Было бы страшно даже думать о том, что абсолютную ценность имеет не мой опыт, а опыт Васи.))) Что я Вася, а не Фриц.))) Кстати говоря эту проблему я обнаружил в дискуссии с православными, когда поинтересовался у них уверены ли они в том , что они -это именно они, а не кто-то другой, в силу того, что их Бог создал из ничего и с нуля.)))
Цитата:
Предлагаю еще одну краткую формулировку всего сказанного. Буддист знает, что он "грешен", но уверен, что "непогрешим" выбранный им Путь самосовершенствования. Что может быть парадоксальнее? Для любого теиста буддист просто смешен в своей гордыне, не позволяющей ему осознать свой главный "грех" - свою веру в свой выбор, основанный на личных навыках и пристрастиях, но вовзведенный в ранг Истины.
Это как раз проблема теистов, у буддистов её нет, т.к. Путь и заключается в выявлении "грешности", что и является конечным плодом.
Цитата:
К условиям признания методики правильной не имеет никакого отношения результат.
Всё правильно - результат Татхагаты не имеет отношения к методике Васи.
Цитата:
Таким образом в науке любое знание считается временным и относительным (условным) в отличии от религиозного знания - вечного, окончательного и не зависимого от методики его достижения, т.е. абсолютного.
В буддизме тоже любое знание считается таковым. Никто и не спорит что правильность методики условна, наоборот, всё в буддизме сообщается через условность - текст. "Не нравится - не читай")))
№69497Добавлено: Пт 11 Сен 09, 17:41 (15 лет тому назад)Гаутама Будда
Либо вы все понимаете,что это духовный монастырь с восьмеричным Путем в благороднейших стилях буддизма,мастеров помогающим людям;либо вы не причиняете зло и тьму, и, с пониманием, уходите отсуда.
Последний раз редактировалось: ваня (Пт 11 Сен 09, 18:38), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69499Добавлено: Пт 11 Сен 09, 18:28 (15 лет тому назад)
Pavel пишет:
Не понимаю, почему для опровержения определения некого представления как крайнего представления Вы взялись рассматривать метод его обретения, а не суть самого представления в сравнении с некими другими более крайними представлениями по отношению к нему в том же контексте. Разве важно для характеристики крайности или срединности возникшего представления, получено оно догматическим путем или рассудочным?
Представление (концепт), будучи объектом рассмотрения, не имеет собственой сути, как и все прочее.
Суть - это понимание: Ваше или мое, то есть нечто совершенно субъективное. И неким своим пониманием я тщился поделиться с Вами посредством моих рассуждений. Если не вышло - прошу извинить меня за неумение.
Цитата:
Так же не понимаю, о каком признании ВСЕГО феноменального опыта идет речь. Чувствую за этим высказыванием какую-то игру слов, но не связь с реальным опытом или наблюдениями. Разве в буддизме признается всякий феноменальный опыт или может быть в буддизме под словом "опыт" скрывается некий потаенный смысл, из-за которого не все воспринятое в качестве феномена будет отнесено к опыту?
Это Вам лучше КИ разъяснит, если не сочтет за труд. Он в этих вопросах - дока.
Цитата:
Говоря о спекуляции, я говорил не о том, что есть природа ума, а говорил об утверждении, что она (эта природа) единообразна для всех живых существ. Какие основания для утверждения этого единообразия? Опыт? Чей опыт?
Природа ума - это осознавание + пустота. Какое же тут может быть многообразие? Ему просто неоткуда взяться в такое простоте.
Потому и говорится о единообразии.
Цитата:
Сергей, страдает ли Бодхисаттва, когда сострадет страдающему? Если страдает, то не освободился от страдания. Если не страдает, то разделен от страдающего, а следовательно не лишен опоры на собственную "отдельность".
Это софизм в стиле "парадокса лжеца". Извините, не интересно.
№69501Добавлено: Пт 11 Сен 09, 20:15 (15 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Так же не понимаю, о каком признании ВСЕГО феноменального опыта идет речь. Чувствую за этим высказыванием какую-то игру слов, но не связь с реальным опытом или наблюдениями. Разве в буддизме признается всякий феноменальный опыт или может быть в буддизме под словом "опыт" скрывается некий потаенный смысл, из-за которого не все воспринятое в качестве феномена будет отнесено к опыту?
Это Вам лучше КИ разъяснит, если не сочтет за труд. Он в этих вопросах - дока.
Имеется в виду вся бытийная данность индивида. _________________ Буддизм чистой воды
№69503Добавлено: Пт 11 Сен 09, 20:28 (15 лет тому назад)
Pavel пишет:
[/quote]Сергей, страдает ли Бодхисаттва, когда сострадет страдающему? Если страдает, то не освободился от страдания. Если не страдает, то разделен от страдающего, а следовательно не лишен опоры на собственную "отдельность". Все остальное, когда "одно - это тоже самое, что и другое", не является разъяснением, пригодным для рационального рассмотрения. Давайте не изменять выбранному методу, если он себя не исчерпал. Если же выбираем в качестве метода рассмотрения сокральный опыт (индивидуальный опыт), то в нем вся карма данной индивидуальности в качестве опоры со всеми ее догмами, пристрастиями и откровениями. Тут я пас анализировать этот опыт на предмет обоснованности.[/quote]
Нгаванг Таши, "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
"Признак тождества (gcig): дхарма неявляемости разным (so so ba ma yin pa`I chos).
С точки зрения рода, называемое этим звуком (словом) ("тождество") подразделяется на: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa).
Признак отличия (tha dad): дхарма [являемости] разным (дхарма разности) (so so ba`I chos).
Оно подразделяется на три: отличие по обратно тождественному себе (rang ldog tha dad), отличие по сущности (ngo bo tha dad), отличие по роду (rigs tha dad)."
Тождественное с одной точки зрения может быть отличным с другой т.з. Это основы.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69504Добавлено: Пт 11 Сен 09, 20:42 (15 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Тождественное с одной точки зрения может быть отличным с другой т.з. Это основы.
Круто, блин!
А примеры можете привести? всех этих so so, rang ldog, ngo bo tha dad, rigs tha?
Вот мы тут Шохина тогда за пояс-то и заткнем. с его примитивным аристотелизмом.
Хотя, по-хорошему, это должно бы выглядеть так, как на картинке. А иначе аутентичность всех рассуждений теряется.
№69512Добавлено: Сб 12 Сен 09, 09:30 (15 лет тому назад)
Сергей Хос
Стандартные примеры:
непостоянство и произведенность - отличны по обратно тождественному себе (т.к. их признаки отличаются), но тождествены по сущности [к которой относятся - по сущности звука, например] (т.к. если нечто, звук, например, является одним из них, то обязательно является и другим, и наоборот; и если нечто не является одним из них, то обязательно не является и другим, и наоборот).
Таковы же сансара и нирвана, абсолютная истина и отн. истина и т.д.
Можно и как на картинке
Первый пример из данной темы:
Некто сказал (Н) (ошибочное утверждение): Если [нечто] является тождественным по сущности, [оно] охватывается [тем, что] является тождественным
Автор (А) (выведение-прасанга из ошибочного утверждения): [Тогда получается, что, например,] Два - постоянное и существующее, являются тождественными, так как являются тождественными по сущности
Н: (Два - постоянное и существующее не являются тождественными по сущности)
А: Два - постоянное и существующее, являются тождественными по сущности, так как являются тождественными по самостности
Н: Не охватывается
А: Охватывается, так как тождественное по сущности, тождественное по бытию, тождественное по самостности являются тождественными по смыслу, называемыми разными именами
Н: Согласен в основе: (Два - постоянное и существующее, являются тождественными)
А: Два - постоянное и существующее, не являются тождественными, так как являются отличными
Н: (Два - постоянное и существующее не являются отличными)
А: Два - постоянное и существующее, являются отличными, так как являются взаимоотличными (phan tshun tha dad)
Н: (Два - постоянное и существующее не являются взаимоотличными)
А: Два - постоянное и существующее, являются взаимоотличными, так как постоянное является отличным от существующего [и] существующее является отличным от постоянного
Н: Первый [аргумент] не обоснован (Постоянное не является отличным от существующего)
А: Постоянное является отличным от существующего, так как оно существует и (gang zhig) не является тождественным с существующим. Первый аргумент легко [понять]
Н: Второй [аргумент] не обоснован (Постоянное является тождественным с существующим)
А: Постоянное не является тождественным с существующим, так как является частным (разновидностью) (bye brag) существующего
Н: Второй вышестоящий аргумент не обоснован (Существующее не является отличным от постоянного)
А: Существующее, оно является отличным от постоянного, так как оно является общим (spyi) постоянного
Н: Согласен
А: Два - постоянное и существующее, являются взаимоотличными, так как постоянное является отличным от существующего [и] существующее является отличным от постоянного
Н: Согласен
А: Два - постоянное и существующее, являются отличными, так как являются взаимоотличными
Н: Согласен
А: Два - постоянное и существующее, не являются тождественными, так как являются отличными
Н: Согласен
А: Два - постоянное и существующее, являются тождественными по сущности, так как являются тождественными по самостности
Н: Согласен
А: Два - постоянное и существующее, являются тождественными, так как являются тождественными по сущности
Н: Не охватывается
А: Если [нечто] является тождественным по сущности, [оно] охватывается [тем, что] является тождественным
Н: Не охватывается
А: Диспут закончен
№69513Добавлено: Сб 12 Сен 09, 09:39 (15 лет тому назад)
чайник2, в квадратные скобочки переводчики заключают слова, добавленные ими в оригинальный текст. А Вы то их зачем везде пишете? _________________ Буддизм чистой воды
№69514Добавлено: Сб 12 Сен 09, 10:18 (15 лет тому назад)
КИ
В переводах - с той же целью, которую Вы указали, для лучшего понимания перевода читающим. В своих сообщениях - по васане Последние дни и ночь исправлял текст Скоро пройдет Извините, если доставил неудобства при чтении
№69515Добавлено: Сб 12 Сен 09, 12:01 (15 лет тому назад)
Fritz пишет:
Всё правильно - результат Татхагаты не имеет отношения к методике Васи.
Методика Татхагаты не имеет никакого отношения к методике Васи, а про результат Татхагаты Васе вообще ничего не дано знать, следовательно соотносить его (результат Татхагаты) с чем-либо неразумно для Васи.
Последний раз редактировалось: Pavel (Сб 12 Сен 09, 12:12), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Я говорил об опыте одной личности, который провозглашается без каких-либо на то оснований универсальным для всех живых существ - это и объявил "метафизической спекуляцией" (метафизическая, т.к. распространяется на все живое как сущностная парадигма неведомого происхождения, а спекуляция, т.к. ни на чем не основана, даже на личном опыте). Какие у Вас основания утверждать, что опыт Татхагаты в любой момент доступен крокодилу или мне - носорогу?
Последние дни и ночь исправлял текст 
Скоро пройдет