№66824Добавлено: Вс 10 Май 09, 23:54 (16 лет тому назад)
л пишет:
Поэтому если вы не хотите чтоб я вас поправляла,то не говорите о том чего не знаете.
ВЫ? МЕНЯ? ПОПРАВЛЯЕТЕ????
В чём это? В своих некроманских бреднях про смерть, про которую вы ровным счетом ничего не знаете, и про жизнь, которая, как видно, обошла вас стороной?
Я ака раз говорю то, о чем знаю через переживание опыта, а Вы - попугай, повторяющий протестантские бредни. _________________ Et J'ai le coeur completement malade, cerne de barricades, t'entends! je suis malade.
№66827Добавлено: Пн 11 Май 09, 00:03 (16 лет тому назад)
Цитата:
Кто знает тот не цепляется за смерть ввиде жизни
Кто знает, тот не слушает протестантские бредни, а ЖИВЕТ полноценной Жизнью!
Цитата:
и не пишет Опыт с маленькой буквы
Ещё один бред! Сколько можно, зомби протестантская? _________________ Et J'ai le coeur completement malade, cerne de barricades, t'entends! je suis malade.
№66836Добавлено: Пн 11 Май 09, 00:43 (16 лет тому назад)
Karma Dorje пишет:
Пока мы в этом теле, к сожалению законы кармы нам не подвластны.
Тогда к чему вся будийская практика? Если не для изменения кармы, то она - фикция.
Ваше утверждение - чистейшей воды фатализм. _________________ Et J'ai le coeur completement malade, cerne de barricades, t'entends! je suis malade.
№69400Добавлено: Ср 09 Сен 09, 06:06 (15 лет тому назад)
максим дентовский, мне кажется, затронутая Вами тема в рамках дискусси интересна не только как повод для межконфессиональной полемики, но и как попытка выявить все многообразие представлений о идее кармических перерождений. В связи с этим счел целесообразным возобновить обсуждение данной темы.
В своей критике концепции кармы Вы выводите несколько главных, как мне показалось, постулатов;
1)
Цитата:
“падшие” люди наказываются воплощением среди демонов, животных и насекомых, при котором они, с одной стороны, не могут в их “новом” состоянии радикальной деградации осознать ни меры своих прежних проступков, ни степени своего наказания, с другой — прочнейшим образом “закрепляются” в этих формах в своем падшем состоянии.
2)
Цитата:
Болезнь должна мыслиться как искажение здорового состояния, тогда как болезнь безначальная есть уже состояние “природное”, следовательно естественное, а потому какой же резон в избавлении от нее?
3)
Цитата:
“корневое неведение” приписывается по определению абсолютному онтологическому началу, по природе всеведущему (у брахманистов и джайнов) или соверешенно “анонимным” составляющим, не составляющим никакого целого, к коим по определению не применимы способности быть ведующими или неведующими (у буддистов).
4)
Цитата:
С одной стороны, это учение обдает душу леденящим ужасом от перспективы за проступки в этой жизни возродиться в виде гусеницы, предназначенную в пищу любой птице, с другой — внушает надежду на бесконечные возможности самоулучшения в бесчисленных будущих формах вплоть до момента конечного “освобождения”. Одновременные крайности безграничного пессимизма и не менее безграничного оптимизма являются очевидными признаками проблематичности данного учения с точки зрения рациональности.
5)
Цитата:
Наконец, в учении о карме заложена фундаментальная логическая лакуна, связанная прежде всего с неразрешимой ни в одном из трех основных индийских религиозных мировоззрений проблемой самого субъекта кармического воздаяния.
... В буддизме этот субъект уже прямо (как правомерно отмечали его брахманистские критики) демонтируется и замещается совершенно “анонимными” потоками групп мгновенных точечных дхарм, которые ни вместе, ни по отдельности не позволяют ответить на основной вопрос, “кто” собственно подвергается действию “закона кармы” (предполагающего и реципиента его механизма и определенную его “длительность”) и даже “что”.
6)
Цитата:
... рассматриваемое учение тем и отличается от догматов христианского Откровения, что является в основе своей вполне рассудочным, будучи, говоря словами одного мыслителя, “человеческим, слишком человеческим”, а потому и возможность его критики с точки зрения рациональности значительно существеннее, чем в случае с религией, догматы которой с самого начала были заявлены как сверхразумные и мерками тварного разума не измеряемые
После прочтения темы у меня создалось впечатлеение, что Вы, как и многие Ваши оппоненты, в процессе рассмотрения "учения о карме" совершили главную методологическую ошибку - утратили ту ориентацию на рациональность, которая Вами же и была заявлена как предлагаемый метод рассмотрения (критики). Поэтому прежде всего обращаю Ваше внимание на пункт 6-ой Ваших же замечаний и предлагаю попытаться придерживаться именно этого метода рассмотрения вопрроса. Это вовсе не означает, что невозможен какой-либо другой, просто предлагаю переход к другому методу рассмотрения осуществлять осознанно и лишь в том случае, если мы признаем, что выбранный метод себя исчерпал, дав какой-то результат или показав свою нерезультативность.
Итак, Вы вполне резонно обратили свое внимание на то, что от рационального метода подхода к рассмотрению буддийского представления о карме можно ожидать наибольшей результативности в силу прежде всего специфики самого буддийского учения - оно "человеческое, слишком человеческое". Давайте же вернемся к первым пяти основным критическим замечаниям с позиции рациональности.
Я бы начал с замечания под условным номером "5". Вы утверждаете, что в буддизме отсутствует субъект кармического воздаяния. Совершенно верно. В этом собственно и кроется причина рационалистичности буддизма. Субъект отсутствует. Кармический процесс - это процесс причинноследственных преобразований, который в буддизме интересен не как закон о преобразовании личности (субъекта), а как закон об обсуловленности возникновения психофизических состояний. Это закон, описывающий не смену состояний материи, а закон, описывающий процесс изменения состояний, т.е. зависимость направленности процесса от условий, а не зависимость состояний субъекта от условий. Говоря о субъекте в рамках закона кармы следовало бы субъекта рассматривать не как объект рассмотрения, а как условие рассмотрения процесса преобразования, в котором объектом рассмотрения выступает процесс.
В этом смысле согласно буддийскому учению природа возникновения психофизического состояния универсальна для всех субъектов и следовательно субъект не представляет какой-либо ценности и выступает как "произвольная переменная", с изменением которой тем или иным образом достигается понимание сути процесса, а не сути субъекта.
Если понятна поправка относительно нецелесообразности поиска субъекта (личности) в рамках буддийского рассмотрения закона кармы, то станет легко изменить отношение и к остальным критическим замечаниям, в которых субъект (личность) выступает в качестве основного объекта рассмотрения в рамках закона кармы. Эти замечания становятся не состоятельными, т.к. имеют скорее отношение не к буддизму. Буддизм прежде всего рассматривает процесс возникновения психофизических состояний на основе аксиомы о единой (универсальной) природе этих психофизических состояний для всех живых существ. При таком рассмотрении (при такой направленности мысли): 1) нет падших и не падших людей как принципа рассмотрения; 2) здоровое и болезненное состояния верно рассматривается как безначальный принцип, т.к. момент их возникновения не участвует в формировании сути процесса; 3) неведение как таковое не приписывается никаким субъектам ни анонимного, ни наименованного плана, т.к. оно (неведение) интересно как принцип, а не как свойство некого субъекта или объекта, более интересного для рассмотрения, чем принцип; 4) действительно часто встречается восприятие буддийской идеи кармических преобразований как писсимистическое или оптимистическое личностное переживание, но следует особо отметить, что в основе такого переживания лежит уже не рациональный метод рассмотрения, а сакральный опыт личностной самоидентификации и мистическое представление о безначальной и относительно бесконечной личной жизни в тех или иных внешних по отношению к этой личности условиях. Если согласиться с тем, что рациональный метод рассмотрения себя исчерпывает в заключении о том, что предложенный набор критических замечаний в адрес рационального по сути буддийского учения о карме не выявляет в нем иррациональных умозаключений или постулатов, то в принципе можно попробовать на предмет критики буддийского представления о карме перейти к другим методам рассмотрения, напеример сравнительный (с христианством) метод на предмет "близости к народу", если такое желание не пропало за эти годы.
Очень коротко все сказанное может быть сведено к простой мысли о том, что буддийское представление о карме заключается не в том, что некто своими действиями влечет на себя те или иные последствия, а в том, что "зло" порождает "зло", а "добро" порождает "добро", т.е. некие действия являются условиями возникновения неких последствий. Роль персоналии в таком рассмотрении (индивидуальности, личности или души) не только не может быть рационально определена, но и будет неуместна, т.к. подобное рассмотрение в качестве закона процесса требует как минимум принятия аксиомы об универсальности природы всех персоналий и объединении их в понятие "живое существо". Говорить о свойствах отдельных личностей (душах) было бы столь же уместно как, если бы при критике закона сохранения энергии требовать указания на то, об энергии какого именно материального объекта идет речь.
№69401Добавлено: Ср 09 Сен 09, 06:13 (15 лет тому назад)
К сожалению, мое предыдущее сообщение опубликовалось как безымянное ("Гость"). Если у модераторов есть возможность исправить данную ошибку, то буду благодарен. Мне бы не хотелось ставить собеседника в условия безымянного общения. С уважением ко всем участникам, Pavel.
№69407Добавлено: Ср 09 Сен 09, 11:49 (15 лет тому назад)
Павел, благодарю за систематизацию. Во-первых, тезисы были сформулированы не мной, а Шохиным, автором статьи. Во-вторых, я не могу быть уверенным в аутентичности буддизма, участников форума историческому буддизму - высказываются взаимноисключающе точки зрения относительно одних и тех же положений. Кроме того, благодаря стараниям КИ и Фритца, многое действиетельно прояснилось.
Вы пишите:
Цитата:
Я бы начал с замечания под условным номером "5". Вы утверждаете, что в буддизме отсутствует субъект кармического воздаяния. Совершенно верно. В этом собственно и кроется причина рационалистичности буддизма. Субъект отсутствует. Кармический процесс - это процесс причинноследственных преобразований, который в буддизме интересен не как закон о преобразовании личности (субъекта), а как закон об обсуловленности возникновения психофизических состояний. Это закон, описывающий не смену состояний материи, а закон, описывающий процесс изменения состояний, т.е. зависимость направленности процесса от условий, а не зависимость состояний субъекта от условий. Говоря о субъекте в рамках закона кармы следовало бы субъекта рассматривать не как объект рассмотрения, а как условие рассмотрения процесса преобразования, в котором объектом рассмотрения выступает процесс.
В этом смысле согласно буддийскому учению природа возникновения психофизического состояния универсальна для всех субъектов и следовательно субъект не представляет какой-либо ценности и выступает как "произвольная переменная", с изменением которой тем или иным образом достигается понимание сути процесса, а не сути субъекта.
Ки выразил это короче, когда уточнил, что буддисты рассматривают этот процесс феноменологически. Надеюсь, я правильно его понял. Хотя утверждения иных участников форума в содержании расходилось с его змечанием. Но я склонен доверять (такая у меня слабость ) его мнению. Феноменологи занимаются актами сознания, оставляя остальные раелии в стороне, потому что для них, как идеалистов, достоверная реальность - область психических феноменов. Да, мне не очень понятно утверждение о перерождении в контексте таких рассуждений, поскольку постулирование такого метеорологизма привносит элемент, выводящий любую феноменологию из области дискрипции в область метафизического фантазирования.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69408Добавлено: Ср 09 Сен 09, 13:48 (15 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
...поскольку постулирование такого метеорологизма привносит элемент, выводящий любую феноменологию из области дискрипции в область метафизического фантазирования.
Да нет же. Просто здесь используется третий источник достоверного знания - опора на свидетельства заслуживающих доверия лиц.
Понятно, что развитое йогическое восприятие, будучи полноценным инструментом достоверного познания, имеет дело с бОльшим числом феноменов, нежели обыденное, нетренированное сознание.
№69426Добавлено: Чт 10 Сен 09, 01:45 (15 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
... 1) я не могу быть уверенным в аутентичности буддизма, участников форума историческому буддизму - высказываются взаимноисключающе точки зрения относительно одних и тех же положений. Кроме того, благодаря стараниям КИ и Фритца, многое действиетельно прояснилось.
... 2) Да, мне не очень понятно утверждение о перерождении в контексте таких рассуждений, поскольку постулирование такого метеорологизма привносит элемент, выводящий любую феноменологию из области дискрипции в область метафизического фантазирования.
Максим,
1) мне видится, что в признанных аутентичными текстах, например Палийского Канона, достаточно определенно указывается на то, что учение Будды не являет собой образец догматического учения. Более того, пристрастие к догматам в этом Учении рассматривается как порок. В этом смысле мы не можем не соприкоснуться с парадоксом, благодаря которому с одной стороны вынуждены опираться на канонизированные источники, а с другой - достаточно "прохладно желать" аутентичности. Думаю, что в результате, говоря о буддизме, нам в любом случае не избежать опоры на собственный выбор и собственные предпочтения. И в этом смысле меня слегка огорчило достаточно принебрежительное отношение к замечаниям БТР-а о том, что различные миры и процес перерождения в различных мирах нам даны в каждодневном личном опыте, как к замечанию человека, не располагающего "аутентичным буддийским взглядом" на Учение. Его замечание, на мой взгляд, заслуживало более пристальрного внимания и осмысления.
2) Максим, Вы по-прежнему рассматриваете буддизм как догматическое учение, где постулаты обладают некой "объективной" ценностью. Но, раз уж мы пытаемся удержаться в рамках "понятно/не понятно", то давайте пока и останемся в рамках рационального рассмотрения буддизма как рационального учения. И при таком рассмотрении нет ни каких оснований подозревать, чсто Вам действительно "не очень понятно" , каким же образом в буддизме можно избежать метафизического фонтазирования. На самом деле нельзя, рассматривая буддизм как учение, забывать, что мы рассматриваем учение (рекомендации, пересказ чьего-то опыта, наставления, обоснования...), а не некую объективную реальность. И в этом смысле в буддизме куда больше, чем в каких-либо других учениях, уделено внимание предостережениям от метафизического фантазирования. Меня лично в этом плане "пугает" как раз оборотная сторона медали - пристрастность в буддизме к опоре на персональный опыт. Но буддизм и этот парадокс легко (мудро ) уничтожает главной своей идеей - "Ищите Золотую Середину" (следуйте на практике Срединному Пути). С рациональной точки зрения буддизм остается самым рациональным, хотя и не непогрешимым в своей рациональности, и следовательно плохо уязвимым для рационального метода рассмотрения. По крайней мере не в вопросе о карме - здесь все до предела рационально кроме опоры на персональный опыт омраченного сознания. Это хорошо видно на предложенной Сергеем выше позиции "доверия третьим лицам", которое в свою очередь "заслуживается" у "незаслуживающих доверия" существ.
№69427Добавлено: Чт 10 Сен 09, 02:10 (15 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Просто здесь используется третий источник достоверного знания - опора на свидетельства заслуживающих доверия лиц.
Сергей, эта форма опоры используется везде (вплоть до атеизма), а не "здесь". В этом плане буддизм не обладает ни малейшей отличительной или заслуживающей какого-либо внимания особенностью.
Рассуждая о буддизме, я бы отметил главную его особенность - это учение представляет собой не набор метафизических догматов о мироустройстве", а наставление в практику постижения "мироустройства". И с этой точки зрения данное учение не может быть изначально уязвимо для рациональной критики никаким образом, а лишь через доказательство несостоятельности практики для достижения поставленной цели. А вот здесь как раз мы наблюдаем в корне учения индивидуальную результативность (достигнутый Готамой на практике результат). И даже при миллиардной повторности нерезультативности практики для достижения того же результата, практика останется неуязвимой для критики рациональным методом. Т.к. есть аксиоматически признанный положтельный результат от ее применения и нет никаких оснований утверждать, что в других (нерезультативных) случаях применялась та же практика корректно. Вот почему буддизм при всей своей рационалистичности остается по уши в рамках религиозного вероучения. Этим же объясняется и многообразие точек зрения в буддизме на различные "метафизические изыски" - сколько практикующих, столько сакральных опытов и представлений на нем основанных.
Буддизм погряз в "Откровениях" не меньше христианства и утратил свою рациональность сразу, как-только вошел в уши слушателя, склонного к метафизике.
№69428Добавлено: Чт 10 Сен 09, 02:46 (15 лет тому назад)
Применяя к рассмотрениию буддизма рациональный метод, не разумно рассматривать буддизм иначе как учение о психофизической практике прекращения страданий. В этом смысле я бы назвал буддизм прогрессивной психологией, которая в отличии от современной европейской психологии не утратила связи с нравственностью и бытом и тем самым обеспечила себе признаки не "симптоматического лечения", а "лечения самой болезни". Метафизическая составляющая, к которой можно было бы отнести и представления о кармических перерождениях, связанных с физической смертью, - это дань связи с реальностью, бытом, свойственной времени и месту применения "лекарства". И в этом смысле точка зрения Шохина основана на ошибке применения рационального метода рассмотрения к карме как к объекту рассмотрения в форме догмата да еще и основополагающего для буддизма. Мне кажется, что точка зрения Парибка (А.В. Парибка «Методологические аспекты буддизма».
http://east.philosophy.pu.ru/science/vfrk001.htm) на метафизические "объекты" в буддизме как на методологические более логична и осмысленна.
№69429Добавлено: Чт 10 Сен 09, 08:24 (15 лет тому назад)Буддизм
Гаутама Будда:даже ливень из золотых монет не принесет удовлетворения страстям.Мудр тот кто знает:страсти болезненны и мало от них радости.Он не находит удовлетворения даже в небесных удовольствиях.Полностью просветленный ученик радуется только уничтожению желания.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы