Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
To thanatos
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2009
Суждений: 339
Откуда: Moscow

66824СообщениеДобавлено: Вс 10 Май 09, 23:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

л пишет:
Поэтому если вы не хотите чтоб я вас поправляла,то не говорите о том чего не знаете.
ВЫ? МЕНЯ? ПОПРАВЛЯЕТЕ????
В чём это? В своих некроманских бреднях про смерть, про которую вы ровным счетом ничего не знаете, и про жизнь, которая, как видно, обошла вас стороной?
Я ака раз говорю то, о чем знаю через переживание опыта, а Вы - попугай, повторяющий протестантские бредни.

_________________
Et J'ai le coeur completement malade, cerne de barricades, t'entends! je suis malade.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Люпин
Гость


Откуда: Kaluga


66825СообщениеДобавлено: Вс 10 Май 09, 23:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ой....вы еще и врун
Кто знает тот не цепляется за смерть ввиде жизни
Наверх
Люпин
Гость


Откуда: Kaluga


66826СообщениеДобавлено: Вс 10 Май 09, 23:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

и не пишет Опыт с маленькой буквы-)Облажались вы
Наверх
To thanatos
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2009
Суждений: 339
Откуда: Moscow

66827СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 09, 00:03 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кто знает тот не цепляется за смерть ввиде жизни
Кто знает, тот не слушает протестантские бредни, а ЖИВЕТ полноценной Жизнью!
Цитата:
и не пишет Опыт с маленькой буквы
Ещё один бред! Сколько можно, зомби протестантская?
_________________
Et J'ai le coeur completement malade, cerne de barricades, t'entends! je suis malade.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Karma Dorje



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 350
Откуда: Tuva or Bust

66832СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 09, 00:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пока мы в этом теле, к сожалению законы кармы нам не подвластны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
To thanatos
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2009
Суждений: 339
Откуда: Moscow

66836СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 09, 00:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Karma Dorje пишет:
Пока мы в этом теле, к сожалению законы кармы нам не подвластны.
Тогда к чему вся будийская практика? Если не для изменения кармы, то она - фикция.
Ваше утверждение - чистейшей воды фатализм.

_________________
Et J'ai le coeur completement malade, cerne de barricades, t'entends! je suis malade.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Гость



Откуда: Anadyr


69400СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 09, 06:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский, мне кажется, затронутая Вами тема в рамках дискусси интересна не только как повод для межконфессиональной полемики, но и как попытка выявить все многообразие представлений о идее кармических перерождений. В связи с этим счел целесообразным возобновить обсуждение данной темы.

В своей критике концепции кармы Вы выводите несколько главных, как мне показалось, постулатов;
1)
Цитата:
“падшие” люди наказываются воплощением среди демонов, животных и насекомых, при котором они, с одной стороны, не могут в их “новом” состоянии радикальной деградации осознать ни меры своих прежних проступков, ни степени своего наказания, с другой — прочнейшим образом “закрепляются” в этих формах в своем падшем состоянии.
2)
Цитата:
Болезнь должна мыслиться как искажение здорового состояния, тогда как болезнь безначальная есть уже состояние “природное”, следовательно естественное, а потому какой же резон в избавлении от нее?
3)
Цитата:
“корневое неведение” приписывается по определению абсолютному  онтологическому началу, по природе всеведущему (у брахманистов и джайнов) или соверешенно “анонимным” составляющим, не составляющим никакого целого, к коим по определению не применимы способности быть ведующими или неведующими (у буддистов).
4)
Цитата:
С одной стороны, это учение обдает душу леденящим ужасом от перспективы за проступки в этой жизни возродиться в виде гусеницы, предназначенную в пищу любой птице, с другой — внушает надежду на бесконечные возможности самоулучшения в бесчисленных будущих формах вплоть до момента конечного “освобождения”. Одновременные крайности безграничного пессимизма и не менее безграничного оптимизма являются очевидными признаками проблематичности данного учения с точки зрения рациональности.
5)
Цитата:
Наконец, в учении о карме заложена фундаментальная логическая лакуна, связанная прежде всего с неразрешимой ни в одном из трех основных индийских религиозных мировоззрений проблемой самого субъекта кармического воздаяния.
... В буддизме этот субъект уже прямо (как правомерно отмечали его брахманистские критики) демонтируется и замещается совершенно  “анонимными” потоками групп мгновенных точечных дхарм, которые ни вместе, ни по отдельности не позволяют ответить на основной вопрос, “кто” собственно подвергается действию “закона кармы” (предполагающего и реципиента его механизма и определенную его “длительность”) и даже “что”.
6)
Цитата:
... рассматриваемое учение тем и отличается от догматов христианского Откровения, что является в основе своей вполне рассудочным, будучи, говоря словами одного мыслителя, “человеческим, слишком человеческим”, а потому и возможность его критики с точки зрения рациональности значительно существеннее, чем в случае с религией, догматы которой с самого начала были заявлены как сверхразумные и мерками тварного разума не измеряемые

После прочтения темы у меня создалось впечатлеение, что Вы, как и многие Ваши оппоненты, в процессе рассмотрения "учения о карме" совершили главную методологическую ошибку - утратили ту ориентацию на рациональность, которая Вами же и была заявлена как предлагаемый метод рассмотрения (критики). Поэтому прежде всего обращаю Ваше внимание на пункт 6-ой Ваших же замечаний и предлагаю попытаться придерживаться именно этого метода рассмотрения вопрроса. Это вовсе не означает, что невозможен какой-либо другой, просто предлагаю переход к другому методу рассмотрения осуществлять осознанно и лишь в том случае, если мы признаем, что выбранный метод себя исчерпал, дав какой-то результат или показав свою нерезультативность.

Итак, Вы вполне резонно обратили свое внимание на то, что от рационального метода подхода к рассмотрению буддийского представления о карме можно ожидать наибольшей результативности в силу прежде всего специфики самого буддийского учения - оно "человеческое, слишком человеческое". Давайте же вернемся к  первым пяти основным критическим замечаниям с позиции рациональности.
Я бы начал с замечания под условным номером "5". Вы утверждаете, что в буддизме отсутствует субъект кармического воздаяния. Совершенно верно. В этом собственно и кроется причина рационалистичности буддизма. Субъект отсутствует. Кармический процесс - это процесс причинноследственных преобразований, который в буддизме интересен не как закон о преобразовании личности (субъекта), а как закон об обсуловленности возникновения психофизических состояний. Это закон, описывающий не смену состояний материи, а закон, описывающий процесс изменения состояний, т.е. зависимость направленности процесса от условий, а не зависимость состояний субъекта от условий. Говоря о субъекте в рамках закона кармы следовало бы субъекта рассматривать не как объект рассмотрения, а как условие рассмотрения процесса преобразования, в котором объектом рассмотрения выступает процесс.
В этом смысле согласно буддийскому учению природа возникновения психофизического состояния универсальна для всех субъектов и следовательно субъект не представляет какой-либо ценности и выступает как "произвольная переменная", с изменением которой тем или иным образом достигается понимание сути процесса, а не сути субъекта.

Если понятна поправка относительно нецелесообразности поиска субъекта (личности) в рамках буддийского рассмотрения закона кармы, то станет легко изменить отношение и к остальным критическим замечаниям, в которых субъект (личность) выступает в качестве основного объекта рассмотрения в рамках закона кармы. Эти замечания становятся не состоятельными, т.к. имеют скорее отношение не к буддизму. Буддизм прежде всего рассматривает процесс возникновения психофизических состояний на основе аксиомы о единой (универсальной) природе этих психофизических состояний для всех живых существ. При таком рассмотрении (при такой направленности мысли): 1) нет падших и не падших людей как принципа рассмотрения; 2) здоровое и болезненное состояния верно рассматривается как безначальный принцип, т.к. момент их возникновения не участвует в формировании сути процесса; 3) неведение как таковое не приписывается никаким субъектам ни анонимного, ни наименованного плана, т.к. оно (неведение) интересно как принцип, а не как свойство некого субъекта или объекта, более интересного для рассмотрения, чем принцип; 4) действительно часто встречается восприятие буддийской идеи кармических преобразований как писсимистическое или оптимистическое личностное переживание, но следует особо отметить, что в основе такого переживания лежит уже не рациональный метод рассмотрения, а сакральный опыт личностной самоидентификации и мистическое представление о безначальной и относительно бесконечной личной жизни в тех или иных внешних по отношению к этой личности условиях. Если согласиться с тем, что рациональный метод рассмотрения себя исчерпывает в заключении о том, что предложенный набор критических замечаний в адрес рационального по сути буддийского учения о карме не выявляет в нем иррациональных умозаключений или постулатов, то в принципе можно попробовать на предмет критики буддийского представления о карме перейти к другим методам рассмотрения, напеример сравнительный (с христианством) метод на предмет "близости к народу", если такое желание не пропало за эти годы. Smile

Очень коротко все сказанное может быть сведено к простой мысли о том, что буддийское представление о карме заключается не в том, что некто своими действиями влечет на себя те или иные последствия, а в том, что "зло" порождает "зло", а "добро" порождает "добро", т.е. некие действия являются условиями возникновения неких последствий. Роль персоналии в таком рассмотрении (индивидуальности, личности или души) не только не может быть рационально определена, но и будет неуместна, т.к.  подобное рассмотрение в качестве закона процесса требует как минимум принятия аксиомы об универсальности природы всех персоналий и объединении их в понятие "живое существо". Говорить о свойствах отдельных личностей (душах) было бы столь же уместно как, если бы при критике закона сохранения энергии требовать указания на то, об энергии какого именно материального объекта идет речь.
Наверх
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69401СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 09, 06:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К сожалению, мое предыдущее сообщение опубликовалось как безымянное ("Гость"). Если у модераторов есть возможность исправить данную ошибку, то буду благодарен. Мне бы не хотелось ставить собеседника в условия безымянного общения. С уважением ко всем участникам, Pavel.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

69407СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 09, 11:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Павел, благодарю за систематизацию. Во-первых, тезисы были сформулированы не мной, а Шохиным, автором статьи. Во-вторых,  я не могу быть уверенным в аутентичности буддизма, участников форума историческому буддизму - высказываются взаимноисключающе точки зрения относительно одних и тех же положений. Кроме того, благодаря стараниям КИ и Фритца, многое действиетельно прояснилось.

Вы пишите:
Цитата:
Я бы начал с замечания под условным номером "5". Вы утверждаете, что в буддизме отсутствует субъект кармического воздаяния. Совершенно верно. В этом собственно и кроется причина рационалистичности буддизма. Субъект отсутствует. Кармический процесс - это процесс причинноследственных преобразований, который в буддизме интересен не как закон о преобразовании личности (субъекта), а как закон об обсуловленности возникновения психофизических состояний. Это закон, описывающий не смену состояний материи, а закон, описывающий процесс изменения состояний, т.е. зависимость направленности процесса от условий, а не зависимость состояний субъекта от условий. Говоря о субъекте в рамках закона кармы следовало бы субъекта рассматривать не как объект рассмотрения, а как условие рассмотрения процесса преобразования, в котором объектом рассмотрения выступает процесс.
В этом смысле согласно буддийскому учению природа возникновения психофизического состояния универсальна для всех субъектов и следовательно субъект не представляет какой-либо ценности и выступает как "произвольная переменная", с изменением которой тем или иным образом достигается понимание сути процесса, а не сути субъекта.


Ки выразил это короче, когда уточнил, что буддисты рассматривают этот процесс феноменологически. Надеюсь, я правильно его понял. Хотя утверждения иных участников форума в содержании расходилось с его змечанием. Но я склонен доверять (такая у меня слабость Wink ) его мнению. Феноменологи занимаются актами сознания, оставляя остальные раелии в стороне, потому что для них, как идеалистов, достоверная реальность - область психических феноменов. Да, мне не очень понятно утверждение о перерождении в контексте таких рассуждений, поскольку постулирование такого метеорологизма привносит элемент, выводящий любую феноменологию из области дискрипции в область метафизического фантазирования.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

69408СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 09, 13:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
...поскольку постулирование такого метеорологизма привносит элемент, выводящий любую феноменологию из области дискрипции в область метафизического фантазирования.
Да нет же. Просто здесь используется третий источник достоверного знания - опора на свидетельства заслуживающих доверия лиц.
Понятно, что развитое йогическое восприятие, будучи полноценным инструментом достоверного познания,  имеет дело с бОльшим числом феноменов, нежели обыденное, нетренированное сознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69426СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 09, 01:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
... 1) я не могу быть уверенным в аутентичности буддизма, участников форума историческому буддизму - высказываются взаимноисключающе точки зрения относительно одних и тех же положений. Кроме того, благодаря стараниям КИ и Фритца, многое действиетельно прояснилось.

... 2) Да, мне не очень понятно утверждение о перерождении в контексте таких рассуждений, поскольку постулирование такого метеорологизма привносит элемент, выводящий любую феноменологию из области дискрипции в область метафизического фантазирования.
Максим,

1) мне видится, что в признанных аутентичными текстах, например Палийского Канона, достаточно определенно указывается на то, что учение Будды не являет собой образец догматического учения. Более того, пристрастие к догматам в этом Учении рассматривается как порок. В этом смысле мы не можем не соприкоснуться с парадоксом, благодаря которому с одной стороны вынуждены опираться на канонизированные источники, а с другой - достаточно "прохладно желать" аутентичности. Думаю, что в результате, говоря о буддизме, нам в любом случае не избежать опоры на собственный выбор и собственные предпочтения. И в этом смысле меня слегка огорчило достаточно принебрежительное отношение к замечаниям БТР-а о том, что различные миры и процес  перерождения в различных мирах нам даны в каждодневном личном опыте, как к замечанию человека, не располагающего "аутентичным буддийским взглядом" на Учение. Его замечание, на мой взгляд, заслуживало более пристальрного внимания и осмысления.

2) Максим, Вы по-прежнему рассматриваете буддизм как догматическое учение, где постулаты обладают некой "объективной" ценностью. Но, раз уж мы пытаемся удержаться в рамках "понятно/не понятно", то давайте пока и останемся в рамках рационального рассмотрения буддизма как рационального учения. И при таком рассмотрении нет ни каких оснований подозревать, чсто Вам действительно "не очень понятно" Smile, каким же образом в буддизме можно избежать метафизического фонтазирования. На самом деле нельзя, рассматривая буддизм как учение, забывать, что мы рассматриваем учение (рекомендации, пересказ чьего-то опыта, наставления, обоснования...), а не некую объективную реальность. И в этом смысле в буддизме куда больше, чем в каких-либо других учениях, уделено внимание предостережениям от метафизического фантазирования. Меня лично в этом плане "пугает" как раз оборотная сторона медали - пристрастность в буддизме к опоре на персональный опыт. Но буддизм и этот парадокс легко (мудро Smile ) уничтожает главной своей идеей - "Ищите Золотую Середину" (следуйте на практике Срединному Пути). С рациональной точки зрения буддизм остается самым рациональным, хотя и не непогрешимым в своей рациональности, и следовательно плохо уязвимым для рационального метода рассмотрения. По крайней мере не в вопросе о карме - здесь все до предела рационально кроме опоры на персональный опыт омраченного сознания. Smile Это хорошо видно на предложенной Сергеем выше позиции "доверия третьим лицам", которое в свою очередь "заслуживается" у "незаслуживающих доверия" существ. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69427СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 09, 02:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Просто здесь используется третий источник достоверного знания - опора на свидетельства заслуживающих доверия лиц.
Сергей, эта форма опоры используется везде (вплоть до атеизма), а не "здесь". В этом плане буддизм не обладает ни малейшей отличительной или заслуживающей какого-либо внимания особенностью.

Рассуждая о буддизме, я бы отметил главную его особенность - это учение представляет собой не набор метафизических догматов о мироустройстве", а наставление в практику постижения "мироустройства". И с этой точки зрения данное учение не может быть изначально уязвимо для рациональной критики никаким образом, а лишь через доказательство несостоятельности практики для достижения поставленной цели. А вот здесь как раз мы наблюдаем в корне учения индивидуальную результативность (достигнутый Готамой на практике результат). И  даже при миллиардной повторности нерезультативности практики для достижения того же результата, практика останется неуязвимой для критики рациональным методом. Т.к. есть аксиоматически признанный положтельный результат от ее применения и нет никаких оснований утверждать, что в других (нерезультативных) случаях применялась та же практика корректно. Вот почему буддизм при всей своей рационалистичности остается по уши в рамках религиозного вероучения. Этим же объясняется и многообразие точек зрения в буддизме на различные "метафизические изыски" - сколько практикующих, столько сакральных опытов и представлений на нем основанных.

Буддизм погряз в "Откровениях" не меньше христианства и утратил свою рациональность сразу, как-только вошел в уши слушателя, склонного к метафизике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69428СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 09, 02:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Применяя к рассмотрениию буддизма рациональный метод, не разумно рассматривать буддизм иначе как учение о психофизической практике прекращения страданий. В этом смысле я бы назвал буддизм прогрессивной психологией, которая в отличии от современной европейской психологии не утратила связи с нравственностью и бытом и тем самым обеспечила себе признаки не "симптоматического лечения", а "лечения самой болезни". Метафизическая составляющая, к которой можно было бы отнести  и представления о кармических перерождениях, связанных с физической смертью, - это дань связи с реальностью, бытом, свойственной времени и месту применения "лекарства".  И в этом смысле точка зрения Шохина основана на ошибке применения рационального метода рассмотрения к карме как к объекту рассмотрения в форме догмата да  еще и основополагающего для буддизма. Мне кажется, что точка зрения Парибка (А.В. Парибка «Методологические аспекты буддизма».
http://east.philosophy.pu.ru/science/vfrk001.htm)  на метафизические "объекты" в буддизме как на методологические более логична и осмысленна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ваня
заблокирован


Зарегистрирован: 21.08.2009
Суждений: 121

69429СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 09, 08:24 (7 лет тому назад)    Буддизм Ответ с цитатой

Гаутама Будда:даже ливень из золотых монет не принесет удовлетворения страстям.Мудр тот кто знает:страсти болезненны и мало от них радости.Он не находит удовлетворения даже в небесных удовольствиях.Полностью просветленный ученик радуется только уничтожению желания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ваня
заблокирован


Зарегистрирован: 21.08.2009
Суждений: 121

69430СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 09, 08:54 (7 лет тому назад)    Буддизм Ответ с цитатой

карма-радость. карма-страдание.Они из одного источника-иллюзия,мара.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 23 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.156) u0.074 s0.005, 18 0.018 [242/0]