Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69453Добавлено: Чт 10 Сен 09, 21:14 (15 лет тому назад)
Pavel пишет:
Сергей, эта форма опоры используется везде (вплоть до атеизма), а не "здесь". В этом плане буддизм не обладает ни малейшей отличительной или заслуживающей какого-либо внимания особенностью.
Не соглашусь, пожалуй.
Для материалистов (а Вы, упомянув "атеистов", разумели, вероятно, именно материалистов) есть лишь два источника достоверности: наблюдение и суждение. Свидетельство заслуживающих доверия лиц для них заменяет независимый эксперимент. Если результат воспроизводим, вот вам и доказательство, и ненужно никаких свидетелей.
На противоположном конце располагаются все формы теизма, где постулируется некий внеположенный миру объект (точнее, Субъект), транслирующий Свои откровения. Верующим предлагается прежде всего опираться на "свидетельства засл. доверия лиц" - тех, через кого эти откровения передаются.
Буддизм, на мой взгляд, занимает среднюю позицию между этими двумя крайностями (и немудрено - всеж-таки срединный путь), и свидетельства различных "духоиспытателей" здесь является не единственным источником познания (как в религиях откровения), а лишь вспомогательным, техническим средством прохождения пути. Одновременно с этим, не ограничивая сферу познаваемого одними лишь данными органов чувств (как в материализме), будизм ставит на место теистического стремления к познанию Бога идеал постижения природы ума, то есть самого инструмента познания.
Одно это уже позволяет говорить о принципиальном отсутствии в буддизме необходимости в опоре на метафизические спекуляции: конечный объект познания имманентен познающему.
Цитата:
данное учение не может быть изначально уязвимо для рациональной критики никаким образом, а лишь через доказательство несостоятельности практики для достижения поставленной цели. А вот здесь как раз мы наблюдаем в корне учения индивидуальную результативность (достигнутый Готамой на практике результат).
"Достигнутый Готамой на практике результат" - разве это не объект веры, изначально уязвимый для рациональной критики?
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Пт 11 Сен 09, 01:55), всего редактировалось 9 раз(а)
№69457Добавлено: Чт 10 Сен 09, 21:35 (15 лет тому назад)
А как увязывается с кармическими законами те происшенствия и действия с духовными, реализованными личностями? Как то начиная с ближайших примеров - лАм Ринпоче, Кармап, всяких там др бодхисатв очень высокого уровня реализации, до описаний жизнедеятельности Будды Шакьямуни и первых праотцов основателей тех или иных традиций - у них тоже какая то карма, подчинены кармическим всем законам. Но с другой стороны такие просветленные и реализованные манифестации отдалены вообще от индивидуализации и кармы как таковой или нет? Как вы считаете?
А пример еще коллективной кармы - тибетского народа в изгнании например, это что?
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69464Добавлено: Чт 10 Сен 09, 22:19 (15 лет тому назад)
Pavel пишет:
точка зрения Шохина основана на ошибке применения рационального метода рассмотрения к карме как к объекту рассмотрения в форме догмата да еще и основополагающего для буддизма.
Шохин, я думаю, вовсе не понимает, что концепция перерождения не явяется в буддизме "основополагающим догматом".
"Основополагающих" всего четыре - это т.наз. "четыре печати", и концепция перерождений в их число не входит.
№69468Добавлено: Пт 11 Сен 09, 01:44 (15 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Во-первых, для материалистов (а Вы, вероятно, упомянув "атеистов", разумели именно материалистов) есть лишь два источника достоверности: наблюдение и суждение. Достоверное свидетельство для них заменяет независимый эксперимент. Если результат воспроизводим, вот вам и доказательство, и ненужно никаких свидетелей.
Если речь уж зашла о материалистах, хотя я имел в виду именно атеистов (тех, чья вера не носит определенного системного характера), то я бы не стал утверждать, что "независимый эксперимент" заменяет для них "достоверное суждение". Для них, как и для всех остальных людей, "доверительно обретенное суждение (-я)" является основой приобретенных "знаний" и опорой для любых последующих наблюдений и суждений, равно как и в буддизме. Система же независимых экспериментов - это методология не материалистического обретения знаний, а научного, которая выделяется в особую научную область "планирование эксперимента", которая развивается и изменяется как и любое другое научное знание.
Я бы настаивал на том, что в основе убеждений (знаний и верований) любого характера обнаруживается базис знаний, полученных в результате "доверительной передачи" от учителей, заслуживших тем или иным образом или в силу тех или иных обстоятельств это доверие.
Цитата:
Одно это уже позволяет говорить о принципиальном отсутствии в буддизме метафизических спекуляций: конечный объект познания имманентен познающему.
Сергей, бросьте... Буддизм зиждется на метафизических спекуляциях - они в его основе: 1) Татхагата (никто никогда сам не видел, но все знают, что он ВСЕ прошел и ВСЕ понял, а также НИКОГДА больше не страдает, даже если корчится от боли... ); 2) Природа Ума (никто никогда не видел, но точно знает, что она есть и именно ее и следует постигать с целью освобождения от страданий... ); 3) Истина существует, а окончательное постижение Истины (Видение-как-есть) обретаемо индивидуальным умом. Чистейшей воды метафизические спекуляции, не подтверждаемые ни "независимым экспериментом", ни органами чувств, а лишь полученные доверительным образом в результате личных склонностей (личной кармы).
Цитата:
"Достигнутый Готамой на практике результат" - разве это не объект веры, изначально уязвимый для рациональной критики?
Именно - объект веры, обретенный из "откровений".... Какая тут может быть уязвимость для рационального рассмотрения, если к такому объекту вообще данный метод не применим? Иррационально обретенное знание неуязвимо для рационально организованной критики. Разве может быть логическии опрокинута аксиома, на которой строится логическая цепочка как на "стартовом капитале"? Вы же не станете всерьез утверждать, что рационально можно уязвить позицию монотеиста? Я, конечно, наслышан об успехах Награджуны на данном поприще, но мое личное мнение - надо сильно постараться и поработать со своим умом, чтобы серьезно к этим успехам начать относиться. (Надеюсь, что не затронул ничего личного).
№69470Добавлено: Пт 11 Сен 09, 01:58 (15 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Pavel пишет:
точка зрения Шохина основана на ошибке применения рационального метода рассмотрения к карме как к объекту рассмотрения в форме догмата да еще и основополагающего для буддизма.
Шохин, я думаю, вовсе не понимает, что концепция перерождения не явяется в буддизме "основополагающим догматом".
Именно такое впечатление и у меня создалось, хотя возможна и его "ангажированность"... при достаточном понимании.
№69472Добавлено: Пт 11 Сен 09, 02:21 (15 лет тому назад)
А вообще, если говорить об уязвимости буддизма как учения, то, мне кажется, самым слабым звеном в нем является опора учения на две крайности: 1) пустотность индивидуального "Я"; 2) индивидуальный до предела опыт Татхагаты, который проецируется как психофизическая универсалия на все живые существа (есть единая природа ума). Это "вода" и "камень"... Отсюда и "повисание в воздухе" в конечном итоге такого принципиального для Махаяны Сострадания (не раскрывается приичина появления сострадания одной личности к другой в условиях устранения разграаничения на личности) и примера бодхисатв, а соответственно неубедительная критика индивидуалистического подхода Хинаяны, равно как и сам факт появления двух колесниц, находящихся в нравственном смысле на диаметральных полюсах.
Коротко можно эту идею сформулировать так: ничто так не уязвляет Махаяну, как Хинаяна и, ничто так не уязвляет Хинаяну, как Махаяна.
В свое время Дарвин заметил, что ничто так не противоречит теории изменчивости вида, как определение самого вида. Но это уже совсем другая история...
№69483Добавлено: Пт 11 Сен 09, 09:23 (15 лет тому назад)
Цитата:
Шохин, я думаю, вовсе не понимает, что концепция перерождения не явяется в буддизме "основополагающим догматом".
"Основополагающих" всего четыре - это т.наз. "четыре печати", и концепция перерождений в их число не входит.
Цитата:
Совместные книжки Шохина с Кураевым наверное о чем-то да говорят.
Концепция перерождений в буддизме и индуистская концепция перевоплощений сильно рознятся. Шохин же меня и вовсе удивил - более грубой критики ещё не встречал, Кураеву простительно - он мог что-то недочитать-недопонять, но Шохин-то вроде как изучал вопрос.
Цитата:
А вообще, если говорить об уязвимости буддизма как учения, то, мне кажется, самым слабым звеном в нем является опора учения на две крайности: 1) пустотность индивидуального "Я"; 2) индивидуальный до предела опыт Татхагаты, который проецируется как психофизическая универсалия на все живые существа (есть единая природа ума). Это "вода" и "камень"... Отсюда и "повисание в воздухе" в конечном итоге такого принципиального для Махаяны Сострадания (не раскрывается приичина появления сострадания одной личности к другой в условиях устранения разграаничения на личности) и примера бодхисатв, а соответственно неубедительная критика индивидуалистического подхода Хинаяны, равно как и сам факт появления двух колесниц, находящихся в нравственном смысле на диаметральных полюсах.
Коротко можно эту идею сформулировать так: ничто так не уязвляет Махаяну, как Хинаяна и, ничто так не уязвляет Хинаяну, как Махаяна.
1) никто "Я" индивидуальное не отрицает, отрицается неправильное "я", неправильность которого и сообщает дукха 2) причина сострадания вполне раскрывается, благодаря пункту 1)
Разделение Махаяны и Хинаяны чисто техническое, ничто ничего не уязвляет, наоборот, Махаяна - это правильная Хинаяна и Хинаяна, как аспект или ступень, возможна только на пути Махаяны.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69485Добавлено: Пт 11 Сен 09, 11:02 (15 лет тому назад)
Извините, Павел, но у Вас какая-то путаница в отношении буддизма.
Pavel пишет:
на две крайности: 1) пустотность индивидуального "Я
Взятое отдельно, это положение действительно представляет крайность. Но пустотность индивидуального "Я" - это не догма, а просто результат аналитического рассмотрения психического опыта самоосознания. Которое уравновешивается признанием достоверности всего феноменального опыта.
Цитата:
2) индивидуальный до предела опыт Татхагаты, который проецируется как психофизическая универсалия на все живые существа (есть единая природа ума).
Этот индивидуальный опыт в принципе доступен всякому живому существу в любой момент.
Чисто доктринально же, природа ума - это, в конечном итоге, обычный ум, взятый в индивидуальном опыте "сам по себе", безо всяких дополнительных атрибутов.
Цитата:
Отсюда и "повисание в воздухе" в конечном итоге такого принципиального для Махаяны Сострадания (не раскрывается приичина появления сострадания одной личности к другой в условиях устранения разграаничения на личности)
Бодхичитта не "повисает в воздухе", поскольку, в конечном итоге, она тождественна той же самой опытно постигаемой "природе ума". Бодхичитта - это простой опыт индивидуально восприятия, лишенного опоры на ложное представление о собственной "отдельности", а по-просту - без опоры на кармически обусловленное представление о собственном "я".
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Пт 11 Сен 09, 20:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69486Добавлено: Пт 11 Сен 09, 11:12 (15 лет тому назад)
Pavel пишет:
Система же независимых экспериментов - это методология не материалистического обретения знаний, а научного, которая выделяется в особую научную область "планирование эксперимента", которая развивается и изменяется как и любое другое научное знание.
Все современное научное знание опирается на материалистическую парадигму, поэтому я так и высказался. Но это так, к слову.
Цитата:
Буддизм зиждется на метафизических спекуляциях - они в его основе: 1) Татхагата (никто никогда сам не видел, но все знают, что он ВСЕ прошел и ВСЕ понял, а также НИКОГДА больше не страдает, даже если корчится от боли... ); 2) Природа Ума (никто никогда не видел, но точно знает, что она есть и именно ее и следует постигать с целью освобождения от страданий... ); 3) Истина существует, а окончательное постижение Истины (Видение-как-есть) обретаемо индивидуальным умом. Чистейшей воды метафизические спекуляции, не подтверждаемые ни "независимым экспериментом", ни органами чувств, а лишь полученные доверительным образом в результате личных склонностей (личной кармы).
И снова: Вы заблуждаетесь.
"Буддизм зиждется" на четырех утверждениях, называемых "четыре печати" (не стану устраивать здесь ликбез и перечислять их).
Это - тот доктринальный минимум, признание которого позволяет определит человека как буддиста для любой школы - от Тхеравады до дзогчена.
Сравните их с тем же Символом веры, и вы поймете, что значит "отсутствие опоры на метафизические спекуляции.
Цитата:
Разве может быть логическии опрокинута аксиома, на которой строится логическая цепочка как на "стартовом капитале"?
Конечно, уязвима, и это колективная карма человечества: такой уж у нас способ говорить.
Но способ понимать - совсем иное дело...
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Пт 11 Сен 09, 11:17), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
); 2) Природа Ума (никто никогда не видел, но точно знает, что она есть и именно ее и следует постигать с целью освобождения от страданий... 
