Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69700СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 09, 03:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:
Будда предлагал все подвергать сомнению и проверять на собственном опыте - это рационально, и в этом, безусловно, достоинство буддизма. Даже если он и предлагал это делать в рамках собственной системы. Но это ограничение, как мне кажется, больше методология, чем метафизическая спекуляция. Сам он старался избегать метафизики,  не отвечая, например, на так называемые 10 вопросов...
Любая метафизика равно как и отрицание метафизики - это всегда часть методологии. И в этом смысле буддизм выглядит умно, акцентируя внимание на неразумности любых разграничений в дуализме в частности разграничения на метафизику и методологию. Но тот же буддизм уже не выглядит так разумно, когда заявляет, что Истина одна, но нам она не интересна, а интересны психические особенности ума. Таким образом Истина сводится к Психологии, ограничения которой для всех вполне очевидны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

69702СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 09, 10:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Fritz, выбор "4 печатей" просто слезу умиления выбивает. Ничего кроме Срединного Пути в буддизме выбрать нельзя, т.к. все остальное "выбрано" всеми живыми существами по определению (изначально). Поэтому всеми живыми существами де факто выбирается Путь Прекращения Страданий, но с разной степенью осознанности. В буддизме осознанность Пути сводится к осознанию психических особенностей живого существа, что влечет за собой принебрегание физическими особенностями. Вот и все. Просто до предела, никакого таинства и причин для возникновения устойчивого представления о нравственном образе жизни, ведущем собственно к Освобождению согласно самому буддизму.

Павел, 4 печати, это и есть срединный путь, условия такового. И не всеми живыми существами выбирается путь прекращения страданий, некоторыми, большинством, даже наоборот. Физические особенности в буддизме - разновидность психических. Поэтому-то устойчивые представления и возникают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ваня
заблокирован


Зарегистрирован: 21.08.2009
Суждений: 121

69706СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 09, 13:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Истина одна,но нам она не интерестна,а интерестны психические особенности ума." Павел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69740СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 09, 01:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Павел, 4 печати, это и есть срединный путь, условия такового.
Не соглашусь. Срединный Путь - это праведное существование, когда человек оставляет мирское существование, одевет оранжевые одежды, уходит.... Условия же стремления к прекращению страданий (стремления к благу) отличают любое живое существо от не живого. Это вовсе не означает, что все живые существа действуют единообразно (путей много). Но и никогда не видел живого существа, не устремленного от страдания к благу, не имеющего осознания того, что любое страдание может быть прекращено и не совершающее действия по прекращению страдания. Еще раз отмечу, что многообразие действий и определяется многообразием существ, но направленность действий от страдания - это единственно общая черта, позволяющая разделить мир на живое и не живое.
Цитата:
И не всеми живыми существами выбирается путь прекращения страданий, некоторыми, большинством, даже наоборот.
Хотелось бы услышать конкретные примеры, но не думаю, что они появятся. Smile
Цитата:
Физические особенности в буддизме - разновидность психических. Поэтому-то устойчивые представления и возникают.
Так не бывает. "Голова" либо различается с "ногами", либо нет. Но говорить, что "голова - это разновидность ног" в неком уникальном представлении.... Smile В буддизме нет серьезного представления о физических особенностях. Любое представление о физическом  мире у буддиста основано на материалистическом, обретенном в результате не буддийского воспитания и обучения, либо заимствовано из других представлений в зависимости от среды "обитания" этого буддизма. О какой устойчивости и каких именно представлений Вы говорите, мне не понятно. В буддизме устойчива лишь декларация 4 БИ. Даже само представление о Срединном Пути (собственно единственная реальная особенность бууддизма) уже отличается многообразием и неустойчивостью к влиянию всех вер и культур. Отсюда и единственное6 устойчивое представление о том, что буддист всякий, кто декларирует 4 БИ и цель устремления к прекращению страдания от Асахары до Оле Нидала, от Готамы до Награджуны. Буддизм, как мало какое учение, неустойчив и подвержен влиянию самых разнообразных взглядов и представлений. Собственно, что неоднократно отмечается буддологами, говорить в силу этой изменчивости о вообще существовании буддизма как такового можно лишь условно по декларации 4БИ и не более того. Сколько взглядов на жизнь - столько буддизмов. Дзэн - закономерная квинтисенция любого буддизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

69741СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 09, 02:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel писал:
Цитата:
Таким образом Истина сводится к Психологии, ограничения которой для всех вполне очевидны.
Точнее видимо будет, что Истина постигается преимущественно посредством психологии (психологических методов)... Т.е. ум больше работает на внутреннем направлении. Предлагается опираться прежде всего на себя, изменять себя, а не мир, что явно расходится с одиннадцатым тезисом о Фейербахе Wink .
А где Вы предлагаете искать Истину?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лалай Лала
Гость





69742СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 09, 05:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Жесткие концепции и идеи растворяются...
Наверх
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69745СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 09, 10:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:
Pavel писал:
Цитата:
Таким образом Истина сводится к Психологии, ограничения которой для всех вполне очевидны.
Точнее видимо будет, что Истина постигается преимущественно посредством психологии (психологических методов)... Т.е. ум больше работает на внутреннем направлении. Предлагается опираться прежде всего на себя, изменять себя, а не мир, что явно расходится с одиннадцатым тезисом о Фейербахе Wink .
А где Вы предлагаете искать Истину?
Прежде всего я бы не стал "поиск Истины" рассматривать как цель. Целью было и остается пркращение страданий. А далее все достаточно просто: причины ментальных страданий следует искать в психике и воспитании ("карме"). Причины физических страданий - в физическом мире. Не стоит кормить голодного мантрами, а больного лечить лишь заговорами.

А Истина обнаруживается во всем. В частности в мире живых существ она обнаруживается в том, что полное освобождение от страданий в этом мире невозможно. Обнаруживается легко и просто на личном опыте и опыте других живых существ. Эта же истина легко обнаруживается в том, что насилие по отношению к другому живому существу порождает страдания и ответную агрессию. И при этом не важно, чем порождается его агрессия и страдания (привязанностью к чему), а важно, что не стоит совершать по отношению к нему насилия, не стоит порождать его страдания и ответную по отношению к себе агрессию. И для понимания этой простой истины, или как ее тут называли "Золотого правила", не требуется глубинного знания психологии. Да и психология, основанная лишь на практике изучения внутренних процессов путем их созерцания - несколько простоватая методология для 21 века. Как-то все напоминает самолечение участников "клуба нетрадиционной медицины", которые с неподдельным энтузиазмом готовы воевать за справедливое название "лечения травками"  "традиционной медициной", а вот современную медицину объявить "нетрадиционной". При этом, чем древнее монускрипт с травником, тем лечение ожидается эффективнее. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

69747СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 09, 10:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Срединный Путь - это праведное существование, когда человек оставляет мирское существование, одевет оранжевые одежды, уходит.... Условия же стремления к прекращению страданий (стремления к благу) отличают любое живое существо от не живого. Это вовсе не означает, что все живые существа действуют единообразно (путей много). Но и никогда не видел живого существа, не устремленного от страдания к благу, не имеющего осознания того, что любое страдание может быть прекращено и не совершающее действия по прекращению страдания. Еще раз отмечу, что многообразие действий и определяется многообразием существ, но направленность действий от страдания - это единственно общая черта, позволяющая разделить мир на живое и не живое... Хотелось бы услышать конкретные примеры, но не думаю, что они появятся.  

Срединный путь - это действия тела речи и ума. Оставление мирского существования - это разновидность таких действий, часть их, причём некоторые подобные действия, такие как оранжевые одежды - опцион. Путь один - 4БИ. Некоторые существа ошибочно видят в страдании благо. Яркий пример - мазохисты. Самобичеватели))) Христиане например, некоторые ветхозаветные товарищи пытались собственных детей в жертву приносить.

Цитата:
В буддизме нет серьезного представления о физических особенностях.

Может лучше для начала этот самый буддизм хотябы полистать? А то уже какой-то кураевский троллинг получается.))

Цитата:
Отсюда и единственное6 устойчивое представление о том, что буддист всякий, кто декларирует 4 БИ и цель устремления к прекращению страдания от Асахары до Оле Нидала, от Готамы до Награджуны. Буддизм, как мало какое учение, неустойчив и подвержен влиянию самых разнообразных взглядов и представлений. Собственно, что неоднократно отмечается буддологами, говорить в силу этой изменчивости о вообще существовании буддизма как такового можно лишь условно по декларации 4БИ и не более того.

И буддологов тоже надо полистать. Деклалрировать 4БИ надо правильно, непротиворечиво. У асахары с Нидалом это не очень хорошо получается. Буддизм не запрещает мирянам бытовой религиозной деятельности, поэтому, наоборот, взгляды разнообразные неустойчивы и подминаются буддизмом посредством объяснения и анализа этих взглядов. Пример - христианство не может объяснить буддизма, он непонятен ему, и наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69754СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 09, 14:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Некоторые существа ошибочно видят в страдании благо. Яркий пример - мазохисты. Самобичеватели))) Христиане например, некоторые ветхозаветные товарищи пытались собственных детей в жертву приносить.
И все это во имя прекращения страданий, а не в результате видения блага в страдании. А уж с мазохистами совсем весело получается, ну прям как с буддистами по чьим-то представлениям - "сидят на подушке до болей в теле", от чего получают удовольствие... , т.к. "видят в страдании спасение". Вот эти слова о том, что "буддисты видят в страдании спасение" я не выдумал. Это у меня племянница ко мне подходит и спрашивает, верно ли то, что им в институте на философии преподаватель такое сказал... Вот и у Вас с мазохистамир так же вышло, да и с остальными из перечисленных. Тут уж как не вспомнить про буддистов, которые по три года по горам путем простираний идут к Далай Ламе, стирая до кости лоб и кисти рук? или об обетах воздержания, которые невтерпежь вынести (Вы сутты то полистайте), а еще лучше о тех, что пьют мочу и едят кал, ожидая, когда они по вкусу станут напоминать нектар... Smile Представляю, как некто это трактует, как видения блага в страданиях у буддистов.

Ладно, Ваше право считать, что есть живые существа, которые выбирают в качестве блага страдания, а буддисты их всех умнее оказались, постигнув, что страдания - это нехорошо, страдания надо прекращать и избегать.
Цитата:
Деклалрировать 4БИ надо правильно, непротиворечиво.
Так и я про то же - сколько практикующих, столько неправильных буддизмов минус один (Я). Smile
Ладно, я думаю, что можно обсуждение на этом закончить, т.к. аргументации, снимающие противоречия в буддизме и буддийском движении не последовали, а лозунги и советы, "полистать" кого-нибудь из более опытных или мудрых авторов, не убеждают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

69760СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 09, 17:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Павел, я Вас отправил листать буддийскую и буддологическую литературу не с целью Вас послать с чувством какой Вы дурак, а с целью избавить себя от страданий размещать тут километровые ликбезные цитаты. Под страданием буддист понимает неудовлетворённость и озабоченность в любой ситуации, а не только в ситуации физических страданий связанных с болью или очевидными неприятностями, т.е. не сидеть на подушке такое же страдание как и сидеть на ней. И перечисляете Вы, опятьже без должного нахождения в теме, экстримальные практические случаи, связанные либо с фанатизмом либо с продвинутостью немногочисленных преуспевших адептов. Сидеть на подушке до боли никто ни в какой школе не предлагает, наоброт сочетают с пешими медитациями, простирания тоже дело необязательное, опция, да и не стирает никто кожу - подстилки и передники с нарукавниками используют, не можешь держать обеты, не держи, а для тех кто держит предлагается комплекс прочих действий, компенсирующих ущерб, употребление мочи и кала рекомендуется только тем, кто точно почувствует в них вкус нектара, исторически, для новичков, это и вовсе рекомендация для любителей выпить - любишь вино, люби и мочу с калом. Там ещё в списке сперма, гной и тухлый жир с костным мозгом, для справки.)))
Вся аргументация приведена более-менее, противоречий нет, никто Вас сюда на этот форум не тащил, тем более с установкой победителя аргументации, от которой Вы заранее и не планировали отказываться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

69765СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 09, 23:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel писал:
Цитата:
Прежде всего я бы не стал "поиск Истины" рассматривать как цель. Целью было и остается пркращение страданий. А далее все достаточно просто: причины ментальных страданий следует искать в психике и воспитании ("карме"). Причины физических страданий - в физическом мире. Не стоит кормить голодного мантрами, а больного лечить лишь заговорами.
3-я из 4БИ как раз и есть истина о прекращении страданий Wink .
Если бы все было так "достаточно просто" как Вы говорите...
Вот причины физических страданий не только в физическом мире могут находится, если не иметь в виду только непосредственные причины. Например, если человек, зная, как ему будет плохо после злоупотребления алкоголем, решил все таки напиться, то причина его физических страданий не только в водке и в химических реакциях, но и в голове (в ментальности) Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69767СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 07:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:

Вот причины физических страданий не только в физическом мире могут находится, если не иметь в виду только непосредственные причины.
Конечно. С этим не станет спорить ни один современный человек. По этой причине физиология и психология идут рука об руку. В буддизме же отсутствуют знания физиологии на самом примитивном уровне. По этой причине никого не удивляет, что буддист обращается за помощью к хирургу или просит таблетку от головной боли - мантры в каких-то случаях не рработают, особенно если речь идет не о собственном страдании, вызванном переломом или болью, а о страдании, например ребенка.
Но давайте вернемся все-таки к обсуждению кармы. Итак, совершенно очевидно, что стремление прекратить страдание свойственно любому живому существу. Равно, как и вера в то, что страдание может быть купировано, заставляет любое живое существо действовать. Что же реально отличает буддиста от не буддиста. Прежде всего его крайняя позиция, вера в то, что страдание может быть прекращено в абсолюте - вера в Ниббану. Буддист не знает вкуса Ниббаны, это умозрительное построение абсолютного прекращения страданий. Одним из основных принципов достижимости Ниббаны является неограниченность временными рамками процесса достижения - "не успел в этом существовании, так продолжу в другом". Почему так необходима эта вера в кармические перерождения? По той причине, что этот опыт существования не дает никакого представления о Ниббане как и об образе его достигшего. Таким образом, являясь не определяющей, учение о кармических перевоплощениях становится необходимым для веры в Ниббану. Вот почему нельзя назвать буддистом того, кто не верит в кармические перерождения после физической смерти, т.к. трудно поверить в его искреннее стремление к Ниббане.

Человек цепляется за жизнь, как и все живые существа. Стремление живого существа к прекращению существования в виде обособленной формы противоречит сути живого существа. Представьте себе, что Вы пытаетесь человека заставить действовать правильно, пугая его тем, что на ужин он не получит кефир, от только вида которого этого человека тошнит. Приблизительно так выглядит буддизм, если утверждает, что кому-то не светит в конце Ниббана.
Конечно, человека можно убедить, кефир более вкусен для него, чем так любимая им кола и еще и полезен в отличии от колы. Он может начать практиковать отсутствие закрепленного в нем пристрастия к коле, но кефир ему по-прежнему противен и ни разу им не попробован. Тут он и начинает надеяться на бесконечное будущее, иначе как ему поддерживать в себе это стремление к кефиру - позже получится, а понятно, что без колы не мыслю своего существования.

Но не замечает этот устремленный к кефиру, что стало основанием его устремления. Отчего он вдруг уверовал в полезность кефира и только кефира. Сам ни разу не пил. Тошнит не только его, но и всех живых существ вокруг от вида кефира...

Вот и верится в осознанность слов буддиста о его устремленности к Ниббане не больше, чем в осознанность слов студентки, которая сегодня взялась подружке доказывать то, что она не боится смерти. Говорит о себе много, а понимает свои действия плохо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

69768СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 12:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel

Павел пишет: "Буддист не знает вкуса Ниббаны, это умозрительное построение абсолютного прекращения страданий."
И тут же пишет:
"По той причине, что этот опыт существования не дает никакого представления о Ниббане как и об образе его достигшего."

Эх, Павел, Павел...

Слишком много придется писать, чтобы объяснять, поэтому также отошлю к основополагающим трудам по прамане (цэме, "верное познание"), лориг, тагриг, трудам Дхармакирти, Хайдуба Дже, Ламы Цонкапы, Гедюн Дандара, Жамьян Шадбы по прамане, зависимому возникновению. После изучения теории аргумента, трех свойств правильного аргумента, классификации основных понятий на основе диспутов, источников познания и видов, состояний ума и т.д. можно будет вернуться к теме Нирваны и перерождений. А если такая путаница в основах, то как же обсуждать такие сложные темы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69769СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 13:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Павел, я Вас отправил листать буддийскую и буддологическую литературу не с целью Вас послать с чувством какой Вы дурак, а с целью избавить себя от страданий размещать тут километровые ликбезные цитаты.
И хотя передо мной не стоят задачи преодоления Ваших страданий, основанных на Вашей лени, из сострадания проделаю предложенную Вами работу для Вас:
Торчинов Е.А.
Введение в буддизм
2. Основы буддийского учения

Цитата:
Разговор об основах учения буддизма следует начать с одного существенного замечания. Дело в том, что никакого «буддизма» как такового, «буддизма вообще» не существовало и не существует. Буддизм (на что еще в 1918 г. обратил внимание классик отечественной и мировой буддологии О.О. Розенберг) исторически представлен в виде различных течений и направлений, подчас чрезвычайно отличающихся друг от друга и подчас более напоминающих разные религии, нежели разные конфессии в рамках одной религии. Особенно это справедливо относительно Махаяны, которая, по существу, представляет собой обозначение весьма разноплановых и разнородных течений и направлений. Поэтому всегда следует анализировать и рассматривать конкретные направления буддизма, а не некий искусственно конструированный «буддизм вообще». В силу этого обстоятельства заранее обречены на провал попытки вычленить некий «истинный буддизм» (что, например, в 90-е годы пытаются сделать в Японии так называемые «критические буддисты» — Хакамая Нориаки, Мацумото Сиро и их немногочисленные последователи); по существу, любой беспристрастный исследователь вынужден признать «буддизмом» любое учение, считавшееся буддийским самой традицией. Если использовать язык, имманентный самому буддизму, то можно сказать, опираясь на доктрину, известную как анатмавада (принцип бессущностности, «не-души»), что буддизм суть только имя для обозначения направлений и течений, рассматривающих себя в качестве буддийских.
Цитата:
Под страданием буддист понимает неудовлетворённость и озабоченность в любой ситуации, а не только в ситуации физических страданий связанных с болью или очевидными неприятностями, т.е. не сидеть на подушке такое же страдание как и сидеть на ней. И перечисляете Вы, опятьже без должного нахождения в теме, экстримальные практические случаи, связанные либо с фанатизмом либо с продвинутостью немногочисленных преуспевших адептов. Сидеть на подушке до боли никто ни в какой школе не предлагает, наоброт сочетают с пешими медитациями, простирания тоже дело необязательное, опция, да и не стирает никто кожу - подстилки и передники с нарукавниками используют, не можешь держать обеты, не держи, а для тех кто держит предлагается комплекс прочих действий, компенсирующих ущерб, употребление мочи и кала рекомендуется только тем, кто точно почувствует в них вкус нектара, исторически, для новичков, это и вовсе рекомендация для любителей выпить - любишь вино, люби и мочу с калом. Там ещё в списке сперма, гной и тухлый жир с костным мозгом, для справки.)))
Вы это для кого написали, для тех невежд, кто считает, что в буддизме через страдания достигается освобождение от страданий?.. Smile Я Вам привел примеры невежественных взглядов аналогичных Вашим, а Вы с ними взялись воевать? Лучше взгляните на свои взгляды относительно людей, которые по Вашему мнению в страдании видят благо, поэтому занимаются самобичеванием.
Цитата:
..., никто Вас сюда на этот форум не тащил, тем более с установкой победителя аргументации, от которой Вы заранее и не планировали отказываться.
Мне бы Ваше видение-как-есть... Smile Fritz, меня на этот форум пригласили для ведения дискуссии, мне понравилось, что в отличии от другого форума здесь можно вести дискуссию. Вас же никто не тащит дискутировать. Если есть, что сказать по теме, то говорите, если нечего, то лучше молчите и почитайте... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

69770СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 09, 13:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Слишком много придется писать, чтобы объяснять, поэтому также отошлю к основополагающим трудам...
Спасибо за отсыл к трудам, но я говорил о личном опыте буддистов в части Ниббаны, а не об опыте прочитанных трудов. Если Вам есть, что сказать о своем опыте Ниббаны и тем самым высказать критические замечания относительно моих размышлений, то милости просим. Можно много не писать, если Вам трудно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 27 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.753) u0.082 s0.004, 18 0.023 [242/0]