№69516Добавлено: Сб 12 Сен 09, 12:08 (15 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Представление (концепт), будучи объектом рассмотрения, не имеет собственой сути, как и все прочее.
Природа ума - это осознавание + пустота. Какое же тут может быть многообразие? Ему просто неоткуда взяться в такое простоте.
Потому и говорится о единообразии.
Ну, хоть что-то имеет свою собственную суть за рамками субъективных представлений. А то Вы меня опять удивили вначале этой крайностью "ВСЕ прочее"...
№69518Добавлено: Сб 12 Сен 09, 12:44 (15 лет тому назад)
Цитата:
Методика Татхагаты не имеет никакого отношения к методике Васи, а про результат Татхагаты Васе вообще ничего не дано знать, следовательно соотносить его (результат Татхагаты) с чем-либо неразумно для Васи.
Вася ничего и не соотносит, действительно, это невозможно сделать, Вася берёт методику и всё. Конечно, он может вечерком и посоотносить, за стаканчиком виски и сигарой, но это уже в рамках поэтичекого досуга, пофантазировать, помечтать... И ещё есть один ньанс, назовём его мистическим, схематично грубо говоря, Татхагата - это Вася и есть, или, Татхагата - результат работы Васиного мозга. Но это сложно, не будем этот ньюанс обсуждать.
№69628Добавлено: Пн 14 Сен 09, 01:28 (15 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Pavel пишет:
Ну, хоть что-то имеет свою собственную суть за рамками субъективных представлений. А то Вы меня опять удивили вначале этой крайностью "ВСЕ прочее"...
Но обратите внимание: "собственную суть" имеет лишь нечто, предельно субъективное.
Такая вот диалектика.
Вполне понятная диалектика - кто что считает "собственным" и кто что считает "сутью", а отсюда и кто что считает "собственной сутью". Тут не поспоришь.
№69629Добавлено: Пн 14 Сен 09, 01:37 (15 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
Методика Татхагаты не имеет никакого отношения к методике Васи, а про результат Татхагаты Васе вообще ничего не дано знать, следовательно соотносить его (результат Татхагаты) с чем-либо неразумно для Васи.
Вася ничего и не соотносит, действительно, это невозможно сделать, Вася берёт методику и всё.
Верно, о чем и речь. Тут (в методе "просто брать", ничего толком ни с чем не соотнося) он от христианина-практика ничем не отличается - одним словом воцерковленные буддисты, равно как и воцерковленные христиане, способны демонстрировать попытки рационально взглянуть лишь на те учения, к которым не испытывают личного "просто" пристрастия, традиционно возникшего от "просто" желания брать.
Зарегистрирован: 05.10.2008 Суждений: 104 Откуда: Украина
№69631Добавлено: Пн 14 Сен 09, 02:19 (15 лет тому назад)
Pavel пишет:
Тут (в методе "просто брать", ничего толком ни с чем не соотнося) он от христианина-практика ничем не отличается - одним словом воцерковленные буддисты, равно как и воцерковленные христиане, способны демонстрировать попытки рационально взглянуть лишь на те учения, к которым не испытывают личного "просто" пристрастия, традиционно возникшего от "просто" желания брать.
Потому как рационализм - это чаще оружие против оппонентов, а не против себя, т.е. своего Я и всего, что ему так мило в данный момент...
Наверное это оттого, что рационализм не выписывает гарантированные рецепты спасения, а подвергает сомнению имеющиеся...
Однако, насколько мне видится, в буддизме рационализма побольше будет, чем у монотеистов.
Последний раз редактировалось: ЭНКИ (Пн 14 Сен 09, 02:29), всего редактировалось 1 раз
№69634Добавлено: Пн 14 Сен 09, 06:02 (15 лет тому назад)
ЭНКИ пишет:
Pavel пишет:
Тут (в методе "просто брать", ничего толком ни с чем не соотнося) он от христианина-практика ничем не отличается - одним словом воцерковленные буддисты, равно как и воцерковленные христиане, способны демонстрировать попытки рационально взглянуть лишь на те учения, к которым не испытывают личного "просто" пристрастия, традиционно возникшего от "просто" желания брать.
Потому как рационализм - это чаще оружие против оппонентов, а не против себя, т.е. своего Я и всего, что ему так мило в данный момент...
Наверное это оттого, что рационализм не выписывает гарантированные рецепты спасения, а подвергает сомнению имеющиеся...
Однако, насколько мне видится, в буддизме рационализма побольше будет, чем у монотеистов.
Так вроде бы и раздел "Дискуссии" не подразумевает разворачивания "оружия против себя". Однако, остается не совсем понятным: раз уж "рационализм не выписывает гарантированные рецепты спасения", то тот факт, что "в буддизме рационализма побольше будет, чем у монотеистов", является достоинством буддизма или его недостатком?
А вообще, все религии "выписывают гарантированные рецепты" и при этом как-то без каких-либо обоснований упрекают рационализм в неумении этого делать. Может быть "рационализм" (взял в ковычки, т.к. подозреваю, что имеется в виду атеизм) тем и хорош, что умеет этого не делать? Я бы обратил внимание на то, что далеко не все стремятся спасаться от ВСЕГО, НАВСЕГДА и ГАРАНТИРОВАННО.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69641Добавлено: Пн 14 Сен 09, 09:04 (15 лет тому назад)
Pavel пишет:
А вообще, все религии "выписывают гарантированные рецепты"
Здесь важен вопрос обоснования.
И в этом смысле буддизм существенно отличается от всех "религий откровения" (или "религий спасения") прежде всего тем, что предлагает своему адепту искать такое обоснование в себе и только в себе.
А в качестве вероучительной матрицы (повторюсь) формулирует "четыре печати", не являющиеся набором "богооткровенных догматических положений".
Цитата:
Я бы обратил внимание на то, что далеко не все стремятся спасаться от ВСЕГО, НАВСЕГДА и ГАРАНТИРОВАННО.
Иной подход к бытийным проблемам просто не имеет смысла.
Можно, конечно, просто жить (или "просто быть").
Но такой подход зачастую приводит к:
"- Эх, житие мое... - Какое "житие твое", пес смердящий!"
Впрочем, мы отклонились от темы. Шохин ведь критикует не буддизм как таковой, а предствление о реинкарнации и о карме.
Но с этим, я думаю, просто: если сравнить логико-моральные спекуляции на тему кармы и спасения, окажется, что они друг друга стоят.
№69642Добавлено: Пн 14 Сен 09, 09:35 (15 лет тому назад)
Шохин критикует индуизм, так же как это делали буддисты, и выдаёт эту критику за критку буддизма. Поэтому я усомнился в своё время в его образованности. Г-н Тихонравов сказал что Шохин - индолог с мировым именем. Аудитории Шохина конечно же без разницы, им лишь бы потешить свою правоверную "правоту".
Цитата:
Тут (в методе "просто брать", ничего толком ни с чем не соотнося) он от христианина-практика ничем не отличается - одним словом воцерковленные буддисты, равно как и воцерковленные христиане, способны демонстрировать попытки рационально взглянуть лишь на те учения, к которым не испытывают личного "просто" пристрастия, традиционно возникшего от "просто" желания брать.
Не, в буддизме просто брать нельзя, там надо что-то брать, сначала выбираем потом берём. А выбираем очевидное, теже 4 печати - просто факты, очевидные. Очевидное соотносим с очевидным и берём. Так что отличия есть.
Зарегистрирован: 05.10.2008 Суждений: 104 Откуда: Украина
№69647Добавлено: Пн 14 Сен 09, 11:02 (15 лет тому назад)
Pavel
Я вобщем-то разделяю Ваш подход и я имел в виду, что рационализм - это возможный способ распознавания собственных заблуждений. Чтобы ограничить зависимость от иррациональной веры, которая в том или ином виде всегда присутствует в уме.
Будда предлагал все подвергать сомнению и проверять на собственном опыте - это рационально, и в этом, безусловно, достоинство буддизма. Даже если он и предлагал это делать в рамках собственной системы. Но это ограничение, как мне кажется, больше методология, чем метафизическая спекуляция. Сам он старался избегать метафизики, не отвечая, например, на так называемые 10 вопросов...
№69698Добавлено: Вт 15 Сен 09, 02:23 (15 лет тому назад)
[quote="Сергей Хос"]
Pavel пишет:
Цитата:
Я бы обратил внимание на то, что далеко не все стремятся спасаться от ВСЕГО, НАВСЕГДА и ГАРАНТИРОВАННО.
Иной подход к бытийным проблемам просто не имеет смысла.
Можно, конечно, просто жить (или "просто быть").
Но такой подход зачастую приводит к:
"- Эх, житие мое... - Какое "житие твое", пес смердящий!".
Вы прекрасно понимаете, что отношение к смыслам - это дело "интимное", равно как и последствия выбора подходов. Поэтому Вам и приходится употреблять это слово "зачастую", которое сводит смысл сказанного к "кое-где у нас порой...". В том-то и суть противоречия буддизма, что основа в НАБЛЮДЕНИИ личной психологии безосновательно (без определения Закона) транслируется на всех живых существ, но приходится раз за разом вставлять во все сказанное "кое-где", "порой", "иногда"..., т.к. Закона в буддизме как не было так и нет. Что определяет (делает обязательным) зависимость между безнравственным поступком и его негативным последствием? Буддизм отвечает - Закон Кармы. Так есть эта высшая Сила, которая ставит в зависимость действия и их последствия? Как она называется, какова она, почему не раскрывается в буддизме, не взирая на ее определяющую роль...? В буддизме это не интересно. Действительно, зачем ставить эти вопросы, если для того, чтобы делать свою жизнь лучше, вполне достаточно наблюдений по типу: "вот я наблюдаю страдание, вот я вижу причину возникновения этого страдания, вот я вижу путь прекращения этого страдания". Но здесь и раскрывается противоречие буддизма: я наблюдаю причины и устраняю свои страдания, но остаюсь недееспособным относительно прекращения страданий других живых существ. Будда не только не прекратил страданий других существ, но и сам создал причины возникновения страданий живых существ. Его действия с точки зрения самого же буддизма, действия, направленные на распространение Дхармы, ничем не отличаются от действий шкодливого ребенка, который вместо того, чтобы есть малину с кустов в собственном огороде, лезет за яблоками на соседсткий участок, тем самиым порождая причины для проявления вражды и междоусобицы. Его последователи, нахватавшись дурных манер, уже ломают копья в жарких поединках.
Цитата:
Впрочем, мы отклонились от темы.
Мы не отклонялись от темы, т.к. Шохин не только критикует, но и пропогандирует отличный от буддизма взгляд на мироустройство. При этом Шохин в основу своей критики ставит нравственно этическую оценку мировоззрения. Мы пытаемся заниматься тем же самым, подвергая сомнению с нравственно этической точки зрения основы буддизма и опору на "Ищи в себе", отметая Закон Кармы - внешнюю по отношению к "Я" Силу - как не интересный (не основополагающий) в буддизме принцип. Так уж ли он не интересен, или просто, как и в христианстве уму непостижимый Бог, в буддизме остается уму не постижимый Закон? Так ли уж буддизм в чем-то отличен от христианства в части провозглашения основ нравственности лишь на уровне Устава, а не на уровне постижения Закона? Тут, мне кажется, материалисты пошли дальше и буддистов, и христиан, постигая Закон, и приводя свои действия в соответствие с Законом, а не Уставом. И на практике мы видим, что и буддисты, и христиане в вопросах, не регламентированных по понятным причинам в Уставах, вынуждены оопираться на рекомендации материалистов. Другими словами материализм так или иначе вытесняет религиозный взгляд на мироустройство не только с внешней стороны (ограничивая распространение релиигиозных взглядов), но и изнутри (купируя область распространения взглядов верующего для него самого). Так яркая в своей категоричности идея Будды Готамы о том, что "мирянину не светит освобождение" не больно-то мирянина заботит, а жизнь монаха все больше и больше напоминает жизнь мирянина. И это и не удивительно, т.к. по поределению самого же Будды основой для нравственной жизни является постижение. И если в материализме постигается Закон, то в буддизме - личные переживания и причины их возникновения (психология). А психология - не прочная основа для нравственности, т.к. не работает в области взаимодействий материального мира.
Саркастически буддизм можно свести к такой идее: "Как привидется, так я буду видеть. Следовательно надо научиться управлять внутренним процессом видения, что решит все (мои) проблемы". Вот почему все 100000.... вопросов в Махаяне сводятся лишь к одному - "Что Я?". И в этом смысле христианство выглядит как более прогрессивное учение, ибо провозглашает внешний по отношению к "Я" Закон как главенствующую силу и призывает "Я" к постижению и любви по отношению к Закону. Чем и объясняется более успешное проникновение идей христианства в материалистическое мировоззрение в отличии от успешного проникновения материалистического мировоззрения в буддистское мировоззрение.
№69699Добавлено: Вт 15 Сен 09, 02:59 (15 лет тому назад)
Fritz пишет:
Не, в буддизме просто брать нельзя, там надо что-то брать, сначала выбираем потом берём. А выбираем очевидное, теже 4 печати - просто факты, очевидные. Очевидное соотносим с очевидным и берём. Так что отличия есть.
Fritz, выбор "4 печатей" просто слезу умиления выбивает. Ничего кроме Срединного Пути в буддизме выбрать нельзя, т.к. все остальное "выбрано" всеми живыми существами по определению (изначально). Поэтому всеми живыми существами де факто выбирается Путь Прекращения Страданий, но с разной степенью осознанности. В буддизме осознанность Пути сводится к осознанию психических особенностей живого существа, что влечет за собой принебрегание физическими особенностями. Вот и все. Просто до предела, никакого таинства и причин для возникновения устойчивого представления о нравственном образе жизни, ведущем собственно к Освобождению согласно самому буддизму. Вот почему буддизм легко деградировал от "Выбора Пути" к "Выбору Рода Занятий". В результате буддист-монах превратился в лысого мирянина в оранжевых одеждах, а Духовный Учитель - в Мастера Наставника по Йоге, зарабатывающего на жизнь ремеслом разъезжего лектора.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
получился разговор.