Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доктрина о мгновенности и здравая телеология

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47307СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 08, 16:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Опыт абсурден без свободы, потому что такой опыт есть у зеркала и у компьютера.

Вот именно, абсурден. А вы и говорите об элементарном опыте, одного из сегментов.

Согласо Канту различные виды эмпирического сознания должны быть связаны в одно самосознание. Это основа всякого знания нас самих как индивидуумов, так и мира, систематически и закономерно связанного. Познание включает определение последовательных ощущений субъекта, который сам не сменяется. Без синтеза я от опыта остались бы лишь обрывки различных восприятий, и он бы никогда не превратился в знание. Опыт, в котором мы имеем только ощущения, следующие одно за другим, вообще не есть познание предметов. Еще ранее об этом говорил Шанкара. Он критикует учение о мгновенности, кшаника-ваду, в своем комментарии на Веданта-сутры 100. Утверждая, что наше сознание не может быть мгновенным, поскольку оно принадлежит постоянному индивиду. Если индивидуум не существует, тогда узнавание и память становятся необъяснимыми. Если сказать, что эти явления не требуют постоянного индивидуума, потому что-то, что происходит в одно мгновение, может быть вспомянуто в другое, отличное мгновение, подобно тому как мы сегодня вспоминаем то, что мы делали вчера, говорит Шанкара, тогда наши суждения будут всегда представляться в такой форме: "Я помню, что кто-то сделал что-то вчера", а не так, как они выглядят на самом деле: "Я помню, что я сделал то или иное дело вчера". Могут возразить, что сознание тождества иллюзорно, ибо между мгновенным познанием вчерашнего дня и другим таким же познанием сегодня имеется сходство, которое мы ложно толкуем как тождество воспринимающего сознания. Но такой аргумент несостоятелен, поскольку мы не можем высказать суждение о сходстве, если в нашем распоряжении нет двух вещей, а если учение о мгновенности истинно, мы не можем допустить существование двух вещей. Отсюда следует, что мы должны признать постоянство воспринимающего сознания, так как нет другого способа, при помощи которого можно было бы связывать и сравнивать прошлое к нынешнее познание, с тем чтобы получилось суждение о сходстве. Если мы хотим опознать прошлое в настоящем, необходимо постоянство воспринимающего. Даже если признать, что такое опознание основано на сходстве, само признание сходства требует тождества субъекта с самим собой. И опять-таки мы не можем признать, что суждение о сходстве все объясняет. Когда я говорю, что узнаю человека, которого я встретил вчера, я не имею при этом в виду, что мое познание подобно познанию предыдущего дня, я только говорю, что объекты обоих познаний тождественны. Одного сходства недостаточно для того, чтобы объяснить переживание узнавания. Кроме того, невозможно сомневаться в наших собственных я. Если даже я сомневаюсь в том, что видимое мною сегодня - то же самое, что видимое мною вчера, я никогда не сомневаюсь в том, что я, видящий что-то сегодня, - это тот же самый я, который что-то видел вчера. Таким образом, Шанкара спорит против мгновенности в ее применении к воспринимающему субъекту, утверждая, что без субъекта невозможен никакой синтез, никакое познание, никакое узнавание

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47310СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 08, 17:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А вы позадавайте вопросы и увидите, что все: от тела до опыта - мое.

С каких это пор?
И , встречный вопрос - что есть рис - трава или семена?

Максим, а при чём здесь Кант, Шанкара и прочие побитые философы? То что Вы хорошо изучили западную философию мы уже оценили. Я даже позавидовал. Но при чём здесь все эти теории?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47318СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 08, 02:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz:
Цитата:
И , встречный вопрос - что есть рис - трава или семена?

Растение

Цитата:
при чём здесь Кант, Шанкара и прочие побитые философы?

В связи с доктриной о мгновенности, как и задано в теме.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47322СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 08, 09:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Растение - явление.
Тогда , выходит, что к мертвецам неуважительное отношение - закапывать в землю - неуважительно. Это всё равно что деньги отнять и в землю зарыть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

47330СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 08, 18:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Дентовский пишет:
Он критикует учение о мгновенности, кшаника-ваду, в своем комментарии на Веданта-сутры 100. Утверждая, что наше сознание не может быть мгновенным, поскольку оно принадлежит постоянному индивиду. Если индивидуум не существует, тогда узнавание и память становятся необъяснимыми. Если сказать, что эти явления не требуют постоянного индивидуума, потому что-то, что происходит в одно мгновение, может быть вспомянуто в другое, отличное мгновение, подобно тому как мы сегодня вспоминаем то, что мы делали вчера, говорит Шанкара, тогда наши суждения будут всегда представляться в такой форме: "Я помню, что кто-то сделал что-то вчера", а не так, как они выглядят на самом деле: "Я помню, что я сделал то или иное дело вчера".

Это подобно утверждению о том, что повозка не поедет, если у нее нет неизменного я. Кроме того, Шанкара исказил тезис. Мгновения находятся в причинной последовательности, а не возникают из ничего. Поэтому есть память, есть узнавание, а наличие постоянного индивида для их функционирования необязательно. Возможность читать, выучив перед этим алфавит и правила объясняется зависимостью одного момента сознания от другого, таким образом заключение к индивиду содержит ошибку, так как ничего подобного в своем восприятии мы не встречаем, а вот причинность прослеживается.



Максим Дентовский пишет:
Могут возразить, что сознание тождества иллюзорно, ибо между мгновенным познанием вчерашнего дня и другим таким же познанием сегодня имеется сходство, которое мы ложно толкуем как тождество воспринимающего сознания. Но такой аргумент несостоятелен, поскольку мы не можем высказать суждение о сходстве, если в нашем распоряжении нет двух вещей, а если учение о мгновенности истинно, мы не можем допустить существование двух вещей.

Наличие вещи не обязательно, поскольку можно сравнивать представления. Для этого есть память. А у Шанкары выходит, что при наличии постоянного индивида, вы сможете сравнить вчерашний день и сегодняшний, потому что вчерашний день существует вместе с сегодняшним в силу существования я. Во-первых: обычно сравнивают представления. Во-вторых тут ошибки в логических основаниях.

Максим Дентовский пишет:
Отсюда следует, что мы должны признать постоянство воспринимающего сознания, так как нет другого способа, при помощи которого можно было бы связывать и сравнивать прошлое к нынешнее познание, с тем чтобы получилось суждение о сходстве.

А что там постоянного? ощущения меняются, чувствования меняются, узнавание меняется, выводы меняются. Если повреждено ухо, то как может сознание слышимого существовать? Если нет ощущений? Речи, мыслей? Ничего не останется осознавать, поскольку осознавать нечего. Это рамки существования сознания.


Максим Дентовский пишет:
Когда я говорю, что узнаю человека, которого я встретил вчера, я не имею при этом в виду, что мое познание подобно познанию предыдущего дня, я только говорю, что объекты обоих познаний тождественны.

Тут получается, что вы напрямую познаете атман другого, но, поскольку он не сводится ни к одному свойству, данное познание невозможно. Или вы видите неизменность в том, что изменяется. Если сегодня тот человек умер, то вы утверждаете тождественность трупа и живого. Круто.

Максим Дентовский пишет:
Кроме того, невозможно сомневаться в наших собственных я. Если даже я сомневаюсь в том, что видимое мною сегодня - то же самое, что видимое мною вчера, я никогда не сомневаюсь в том, что я, видящий что-то сегодня, - это тот же самый я, который что-то видел вчера. Таким образом, Шанкара спорит против мгновенности в ее применении к воспринимающему субъекту, утверждая, что без субъекта невозможен никакой синтез, никакое познание, никакое узнавание

Это сомнение не в причинной цепочке психо-физических явлений, называемой местоимением "я", которые наблюдаемы для каждого, а в постоянном индивиде, в опыте не представленном. Сомнение в первом - безумие, а вот допущение второго дискуссионно, так как для этого не представлено достаточных оснований. Шанкара же подменяет первое вторым.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


47339СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 01:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Представления о  моментах и мгновениях, в которые существуют дхармы вводятся сознанием фунционирующем во времени. Это своего рода атомы, кирпичики временного существования этого сознания. Заблуждающегося сознания. Считается, что сознание Будды не создает время и не нуждается в атомах- мгновениях. Видимо, восприятие может быть целостным, не разбиным на фрагменты, мгновения. Думаю, что такое целостное(вне временное) восприятие и остается, когда сансарное, составленное из мгновений, восприятие полностью затихнет.
Способность воспринимать и постигать необусловленная ни телом, ни умом(памятью) существует вечно. Она и сохраняется когда живое существо достигает Нирваны.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47348СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 11:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если сегодня тот человек умер, то вы утверждаете тождественность трупа и живого. Круто.

Вот и я говорю - лихо они с трупами. Но есть вещи покруче - испражнения.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47350СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 13:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
А что там постоянного? ощущения меняются, чувствования меняются, узнавание меняется, выводы меняются. Если повреждено ухо, то как может сознание слышимого существовать? Если нет ощущений? Речи, мыслей? Ничего не останется осознавать, поскольку осознавать нечего. Это рамки существования сознания.

Вот-вот... о том и речь. В итоге буддизм приходит к этому. Благодарю за ответ, что и требовалось доказать. ниравана... Very Happy
Вы можете смоделировать ситуацию, в которой осознавать нечего? Или осознавать то, что осознавать нечего? Или уже нечего, или, просто, нет уже сознания?
Тем не менее, постоянное есть. И этим обеспечивается непрерывность сознания. Непрерывность я очевидна. Вы же сами и провели границу между я и ощущениями. Вот они-то - ощущения, взгляды, объемы жировой ткани - меняются. А я постоянно. Чего тут непонятного?  

Цитата:
Возможность читать, выучив перед этим алфавит и правила объясняется зависимостью одного момента сознания от другого, таким образом заключение к индивиду содержит ошибку, так как ничего подобного в своем восприятии мы не встречаем, а вот причинность прослеживается

Полно вам. Человеку свойственно осознавать себя в качестве субъекта восприятия и действия. Если же только причинность прослеживается, тогда предлагаю вам заглянут в раздел Свободная карма 3 , в котором буддисты пытаются обосновать наличие свободы. На причинности далеко не уедешь.

Цитата:
Наличие вещи не обязательно, поскольку можно сравнивать представления.

"вещь" - это образ. То же что явление, менение и проч.

Цитата:
Если сегодня тот человек умер, то вы утверждаете тождественность трупа и живого. Круто.

Испорченный предмет, агригат, существо. Предлагаю вам разобрать компьютер и отыскать среди вороха его составляющих компьютер. Вернее, ответить на вопрос где именно этот высокотехнологичный продукт находится?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47353СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 14:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шанкара. Те, кто придерживаются учения о мгновенности, признают, что с появлением агрегата следующего момента агрегат предыдущего момента уже уничтожается. Но так считающие должны отрицать причинно-следственные отношения. Ведь агрегат предыдущего момента, который уничтожается или уже уничтожился, включается в не-бытие, а в таком качестве он уже не может быть причиной агрегата следующего момента.

Буддист. Но идея в том, что агрегат предыдущего момента становится причиной агрегата последующего момента в то время, когда он (первый агрегат) реально появился и был положительно сущим.

Шанкара. Не становится: если оперативная активность требуется для агрегата, появившегося в предыдущий момент, то эта же активность должна распространяться и на последующий (что противоречит учению о мгновенности, ибо одна деятельность длится уже два по крайней мере момента).

Буддист. Хорошо, но эта оперативная активность (сама причинность) может заключаться только в простом факте ее существования.

Шанкара. Но ни одно следствие не может возникнуть, если оно не "пронизано" сущностью своей материальной причины (а последняя должна уже исчезнуть к моменту появления следствия).

Буддист. Но почему причинность нельзя вообще мыслить без того, чтобы материальная причина "пронизывала" следствие?

Шанкара. Потому что в противном случае будет иметь место ошибка слишком широкой применимости (все что угодно будет порождаться всем чем угодно). Более того, возникновение и уничтожение должны соответствовать или 1) самой природе вещей, или 2) некоторым их состояниям, или 3) каким-то новым вещам. В первом случае слова "возникновение", "уничтожение" и "вещь" (например, горшок) были бы синоминичными, но такое словоупотребление нам неизвестно. Во втором случае возникновение и уничтожение должны быть двумя "крайними" состояниями вещи, которые наряду с третьим (самой ее "длящностью") уже разрушают учение о мгновенности. В третьем случае, если возникновение и уничтожение к вещи не применимы, она вообще должна быть безначальна и вечна (таков и будет горшок, если он не возникает и не уничтожается).

Буддист. Но следствие может возникнуть и при отсутствии причины.

Шанкара. Тогда сходят на нет ваши собственные утверждения, так как вы сами настаиваете на том, что восприятие, например, цвета, счастья и так далее. основано на действии четырех причин.

Буддист. Но почему не допустить, что агрегат предыдущего момента длится до появления агрегата следующего момента?

Шанкара. Тогда причина и следствие будут одновременными (что обессмысливает само учение о причинности).

et cetera

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47357СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 15:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот-вот... о том и речь. В итоге буддизм приходит к этому. Благодарю за ответ, что и требовалось доказать. ниравана...  

Рано праздновать триумф!  Laughing  Нирвана начинается когда понимаешь что выражение "нечего осознавать" принимается как ложное.
 
Толя, в нигилизьмь то не впадайте!  Smile  А то люди читают и начинают буддизм на чистую воду выводить.  Laughing  Если повреждено ухо, то могут быть слухове галлюцинации. Сознание уха и ухо - разные вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

47361СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 17:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Вот-вот... о том и речь. В итоге буддизм приходит к этому. Благодарю за ответ, что и требовалось доказать. ниравана...  
Вы можете смоделировать ситуацию, в которой осознавать нечего? Или осознавать то, что осознавать нечего? Или уже нечего, или, просто, нет уже сознания?
Тем не менее, постоянное есть. И этим обеспечивается непрерывность сознания. Непрерывность я очевидна. Вы же сами и провели границу между я и ощущениями. Вот они-то - ощущения, взгляды, объемы жировой ткани - меняются. А я постоянно. Чего тут непонятного?  

Непонятно то, что оснований для такого утверждения не представлено. Все мимолетно. И что бы вы ни назвали в качестве я - будет либо непостоянным опытом, либо воображением на основе этого опыта. Но воображение, опять же, не выходит за пределы ранее воспринятого. Я может быть постоянным и вечным только в одном случае - если оно не сводится ни к одному элементу опыта. Полное ничто то есть. Если в христианстве появятся умные люди вы к этому придете.

максим дентовский пишет:
Полно вам. Человеку свойственно осознавать себя в качестве субъекта восприятия и действия. Если же только причинность прослеживается, тогда предлагаю вам заглянут в раздел Свободная карма 3 , в котором буддисты пытаются обосновать наличие свободы. На причинности далеко не уедешь.


Здесь нет противоречия. Субъект восприятия и действия - это тот же самый опыт, который классифицируется в отдельную категорию в соответствии с представлениями о себе. Я уже писал о том, что неправомерно подменять бытовую точку зрения метафизическими построениями, поскольку они не тождественны. Более того, вставая на бытовую позицию вы становитесь объектом для анализа на предмет выявления постоянства. А в опыте его не найти.

По поводу причинности и свободы воли. Фатализм, как и свободная воля - абстракции, вызванные недостаточным рассмотрением предмета. Первое грешит тем, что не принимает во внимание всю полноту связей обуславливающих факторов, а второе утверждает беспричинное решение, то сеть у нее одно из звеньев - волиция первично и независимо (непонятно от чего только). Вкратце я могу свою мысль выразить так: имеются - волиция, варианты, предпочтения, рассуждение. Так вот волиция обусловлена предпочтениями, волиция обусловлена рассуждениями, вариантами; предпочтения обусловлены волицией, рассуждением, вариантами; варианты обусловлены рассуждением, предпочтениями, волицией. Рассуждение обусловлено волицией, предпочтениями, вариантами. Здесь нет оснований для утверждения абстрактной свободы, так как все причинно и фатализм не получается, поскольку одно не следует с необходимостью из другого. Следовательно, свободу нет нужды обосновывать, так как возможность выбора заложена в самом принципе взаимообусловленности.


максим дентовский пишет:
"вещь" - это образ. То же что явление, менение и проч.

Ну и что? Тезис получается таким, что две мысли могут существовать одновременно, потому что есть неизменное я. Ничем не лучше.

максим дентовский пишет:
Испорченный предмет, агригат, существо. Предлагаю вам разобрать компьютер и отыскать среди вороха его составляющих компьютер. Вернее, ответить на вопрос где именно этот высокотехнологичный продукт находится?

Вы только что опровергли необходимость существования неизменного я  Very Happy Хотя, не совсем понятно на что вы именно отвечали. Или у вас мертвый человек  тождественен живому, потому что помимо собрания условий никакого я не существует?

максим дентовский пишет:
Шанкара. Те, кто придерживаются учения о мгновенности, признают, что с появлением агрегата следующего момента агрегат предыдущего момента уже уничтожается. Но так считающие должны отрицать причинно-следственные отношения. Ведь агрегат предыдущего момента, который уничтожается или уже уничтожился, включается в не-бытие, а в таком качестве он уже не может быть причиной агрегата следующего момента.

Содержание сознания меняется каждый момент, а не один момент пропадает в небытии, а потом из ничего что-то появляется.


Fritz пишет:
Толя, в нигилизьмь то не впадайте!    А то люди читают и начинают буддизм на чистую воду выводить.    Если повреждено ухо, то могут быть слухове галлюцинации. Сознание уха и ухо - разные вещи.

Сознание=орган+объект. Современным мадхъямикам, замаскированным под атмаваду, я не верю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

47363СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 18:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Шанкара.

Шантаракшита Шанкаре подробно ответил, а также высмеял адвайта-веданту за концепцию, что в один момент времени может быть только один момент ума.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47377СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 06:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Вы только что опровергли необходимость существования неизменного я   Хотя, не совсем понятно на что вы именно отвечали. Или у вас мертвый человек  тождественен живому, потому что помимо собрания условий никакого я не существует?

Я просто исхожу из того, что нет другого опыта для утверждений подобных вашим. Вы же не воспроизвели ситуации о которых я говорил. А поэтому есть то, что есть. Опыт же личного существования дан нам. Делить личность на элементы, время на фрагменты - интеллектуальная забава. Оно может и умно, но надумано. Если провести ту феноменологическую редукцию, о которой говорит буддистская логика, то останутся лишь винтики. С этим и прекратится всякое восприятие, а значит и сознание, рождающееся (по вашему признанию) из ощущения. Та самая reductio ad absurdum. Подобным образом рассуждал Юм. Только он вынужден был отрицать детерминизм на том оснвании, что мы не испытываем действие закона причин и следствий, а только наблюдаем. Что свидетельствует о простой повторяемости действий и привычке нашего сознания к определенной последовательности.  
Разложение я на ряд качеств, тенденций и склонностей совершенно закономерно для психологической науки с ее ограниченным предметом. Для психологии, прослеживающей возникновение и развитие духовных представлений и устанавливающей причинные связи между ними, детерминизм сохраняет свою силу. Но он никогда не может адекватно объяснить состав единого я. Если не подчеркивать субъективный фактор, единственное начало, для которого духовные факты являются фактами ума, мы будем неправильно толковать природу я. Если изолировать его от его содержания, оно становится логической абстракцией, а это не то, что определяет наши действия. Все наше я в любой момент есть субъект нашей деятельности, оно обладает способностью выходить за рамки своего прошлого. Я отдельно от содержания не имеет характера и бесплодно; одно лишь содержание, без я, подтверждает полный детерминизм; для конкретного же я существует свобода. Сказать, что ничто не случается без причины, совместимо с положением, что нынешнее состояние я может выступать в качестве причины. Буддизм протестует только против ненаучного взгляда индетерминизма, рассматривающего свободную волю как не поддающуюся расчету силу, которая чуть ли не мешает правильной работе ума. В мире есть нечто большее, чем механический закон, хотя существует самая настоящая естественная история мыслей и желаний индивида.
Буддистские утверждения о неабсоюлтности кармических реакций происходит не из логики. Тотальность кармы очевидна, что ведет к механическому происхождению действий, поскольку нет ни одного независимого звена  в цепи отношений. Но это вступает в противоречие с этикой и религией. Здесь буддизм и уходит от логики. А поскольку логического обоснования свободы не обнаруживает (причина выше изложена) - принимает ее на веру. Но это - добрая вера.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

47399СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 21:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я просто исхожу из того, что нет другого опыта для утверждений подобных вашим. Вы же не воспроизвели ситуации о которых я говорил. А поэтому есть то, что есть.

Ситуацию вы воспроизводите сами каждый день. Мы знаем, потому что хотим, потому что обратили внимание. Нет намерения - нет соответствующей способности. Если вы осознаете, что осознавать нечего, то это выводное знание, представление того, что могло бы быть. Наличие сознания обусловлено в этом случае мыслями.      

Цитата:
Опыт же личного существования дан нам.

То, что он наличествует, не говорит о том, что он не является собранием мимолетных психо-физических явлений.


Цитата:
Делить личность на элементы, время на фрагменты - интеллектуальная забава

Неведение того, как оно есть приводит к плохим последствиям. На производстве, к примеру. С сознанием так же.

Цитата:
Буддистские утверждения о неабсоюлтности кармических реакций происходит не из логики. Тотальность кармы очевидна, что ведет к механическому происхождению действий, поскольку нет ни одного независимого звена  в цепи отношений. Но это вступает в противоречие с этикой и религией. Здесь буддизм и уходит от логики. А поскольку логического обоснования свободы не обнаруживает (причина выше изложена) - принимает ее на веру. Но это - добрая вера.

То, что нет ни одного независимого звена, не говорит о фатализме. Я уже писал, но вы, видимо, не поняли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Парень
Гость


Откуда: Riga


47564СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 08, 23:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максиму Дентовскому, мир тебе брат!
Виноват, не читал всей темы, но мне крайне симпатичны как подлинные буддисты так и подлинные христиане. Просто замечательно,  когда и те и другие знают основополагающие доктрины своего учения.

Если очень-очень кратко, то учение Христа это «тождественный минимализм» – нищета духа, который показал людям Бог, Иисус Христос, Сын Божий. Спасется не тот, кто сохранит свою душу, а тот кто потеряет ее для ближнего своего. Отдай одежду - холодному, пищу – голодному, одари любовь врага, не бойся принять даже смерть за брата своего - вот путь подлинного христианина.
Если говорить о заповедях христианства то,  это две наиглавнейшие заповеди любви и восемь заповедей (иногда, называют четыре) блаженства.
В христианстве утверждается братство людей по Духу, а не по букве закона. Ведь закон от Бога был дан еще через Моиссея, но полностью исполнен через Христа. Моиссей за поклонение идолам карал смертью и народ свой наставлял  страхом Господним, чтобы убоялись греха. Затем были пророки, которые увещевали  за грехи все тот же народ и правителей. Последним  среди пророков был  Иоанн Креститель.
Христос не карал. Он воплотился без греха, должное исполнил, вину человеческую перед Богом искупил своею плотью и кровью. (Как много последователей отвернулось от него, когда Он провозгласил свою искупительную жертву!)

Оталенно, но схоже с путем бодхисаттв. Лучшим среди людей, считается такой бодхисаттва, который как пастух остается верен обету и следит за тем, чтобы все стадо человеческое переправилось на другой берег, достигло освобождения от страданий или нирваны (отдаленный аналог Царства Божьего). Делается ли тут упор только на эту жизнь? – Нет.
Как известно в христиансте человек берет на себя бремя этой жизни целиком и ему не надо никакой другой жизни, кроме жизни с Богом, Христом  в Царстве Божьем. Христа он познает в этой жизни и уже потому един с ним.
В буддизме есть упор на важность этого человеческого существования. Но Будда не назначает сроков достижения Нирваны, это противоречило бы истине пути.
В доктринальном плане буддизм основан на четырех благородных истинах и в контексте четвертой истины монах следует благородным восмеричным путем и в конце таки достигает освобождения. Изначально буддизм это монашеская община, с уставом основанном на восми главных обетах (заповедях).  Обеты рекомендованы мирянам, но ни общество и не народ в целом может и не быть буддийским.
Будда не заповедывал новой религии – буддизма, монахи должны были добивать пропитание побираясь. (Христос заповедывал ученикам входить в дом с приветствием, и если их встретят с миром, то оставаться с ними, излечивая и проповедуя.)  
Дхарма Буддыгласит, что страдание обусловлено, страдание имеет причину, страдание может быть прекращено, есть путь прекращения страдания –  видите, Будда не говорит, что все обусловлено. Единичность сохраняется, потому что язык обобщений очень легко скатывается на формальную правильность. Единичность сохраняется в восприятии человеком истины!! Иное было бы уходом от истины пути.
Страдание, у Будды,  не только обусловленный фактор человеческого существования, но связь с прошлым (кармой), - это по сути своей и есть мгновенность – связь трех аспектов времени: настоящего, прошлого и будущего, которая, наверно, была дана Будде непосредственно. (Христу был открыт его путь, он его обсуждал с Моисеем и Ильей на Фаворе.)

Но ... вот тут-то и заложена проблема! Истина была дана непосредственно, а нам ... она еще не дана (непосредственно). Вместо этого нам дана ложь, много лжи, и порок, и грех ... У нас есть только предчувствие истины и опосредованные формы ее познания, и поэтому мы весьма далеки от совершенства. Но ... с помощью призывания мудрости, молитвы, сохраняя нравственность, внимательность и бдительность, практикую сосредоточение (умную молитву) мы можем кое сего достичь и не только ради своего живота. А в этом нам поможет наша малость или дхармовость!!!

Вы просили высказаться по-поводу мгновенности. Он есть форма мудрости. Но чтобы проявилась мудрость нам простым смертным требуется развивать такие формы связи с учением (об истине) как добродетели смирения и преданности, уважения и почитание. И при этом делать это следует по-возможности радостно и отрешенно.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
9.624 (10.495) u0.089 s0.003, 18 9.519 [242/1]