Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доктрина о мгновенности и здравая телеология

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

39730СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 02:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не ужели не понятно, что без субъекта - нет восприятия, даже в том случае, если объективно ничего не меняется.

Субъект восприятия есть, но он не абсолютный, и не атман (не я). Субъект восприятия - индрия, мановиджняна, пуруша, как комплекс скандх и т.п.  И только.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

39732СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 04:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

цитата:
Субъект восприятия - индрия, мановиджняна, пуруша, как комплекс скандх и т.п.  И только.

А где ответы? Я стараюсь изо всех сил... а мне: индрия, мановиджняна, пуруша... Хотите, чтобы я выражался философским языком восточного христианства? Могу, но это черезвычайно усложнит задачу читателя: получение богословского образования, знакомство с историей Церкви и т.д. Тем не менее, мне понятно, то что вы илагаете, просто весь этот санскритский жаргон создает лишь мистический туман, так что комната наполняется индийскими благовониями, эдакий антураж. Если, конечно, вам так удобней, пожалуйста.
Это все - религиозная терминология, действующая в рамках данной религиозной группы. Вспринимается на веру, в силу принятия авторитета. Поэтому странно слышать от Вас безапеляционные заявления типа: это все метефизические фантазии. Для Вас, возможно. Но у нас это все живет и работает, приносит результаты. Какие выводы и как мы делаем, я уже демонстрировал. Все - логично, но не фантастично. Поэтому, если кто-то с этим не согласен - его право.  Я, допустим,  не вижу никакого оправдания свободы в рамках буддийской философии. Ее попросту не обосновать. Даже феноменологически.
Кстати, поясните: в каком смысле используете термин феноменологически? Кантовском, фихтевском, гегелевсклом или гуссерльском? А то я, право, в затруднении... сплошная индрия получается.

Может быть вы хотели сказать: буддизм выстраивает такую картину мира, в которой негде удержаться взору, невозможно помыслить хотя бы один реальный объект. При этом, такая картина никоим образом не имеет отношения к какой-либо объективноти. Буддиста волнует только приведние своего сознания в определенное состояние?

Напрасно тогда вы силитесь обосновывать положения вашего мировоззрения, они - не объективны, поскольку лишь функциональны, как технические средства. тода они, попросту, субъективны (в центре внимания - самочувствие, состояние), что тоже неправильно. Парадоксы...не более.
И вообще буддисты испльзуют общеиндийские мифологемы, в числе которых важнейшим является идея перерождения. Так что основные посылки основаны на домыслах о загробной участи, родившихся в сознании народов населявших индостан. Можно ли считать такой фундамент прочным? не думаю. Это - научный факт? нет. просто - фантазии на тему "что меня ждет там?".
Нужно быть честным мыслителем. Наши убеждения могут быть неочевидны другим.

В буддизме мифологема о перевоплощении кардинально переосмысляется в учении о мгновенных дхармах. Поскольку их поток даже во времени качественно не равен себе и существует ничтожо малое мгновение, оказывается, что перерождаться, строго говоря, некому.
При этом для буддиста важна, как говорил выше, не объективность, а состояние сознания.

При этом мое уважение к буддизму коренится именно в честном, но исключительно человеческом усилии. Человеческое, слишком человеческое.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

39733СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 04:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это все - религиозная терминология, действующая в рамках данной религиозной группы.

Да нет же, это простые термины, которые легко пробиваются гуглом -  орган (способность к восприятию), сознание, человек. То есть, субъект восприятия не есть нечто абстрактное, или лежащее за рамками, а наоборот - конкретное и ясное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

39734СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 04:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
они - не объективны, поскольку лишь функциональны, как технические средства. тода они, попросту, субъективны

Из инструментализма не следует вывод о субъективности. "Объективность" же есть термин весьма обусловленный контекстом. Для буддиста объективно то, что дано верными источниками познания.

Цитата:
(в центре внимания - самочувствие, состояние), что тоже неправильно.

В центре внимания буддиста, следующего по пути - Четыре Истины Святого. Буддийская феноменология не не занимается лишь некоей внутренней частью, а рассматривает весь поток бытия, как данный в сознании, и в аспекте знания. Это большая разница. Например, веру в Бога буддист рассматривает как некий умственный конструкт, который пытаются удерживать в сознании верующие, а также следствия возникающие от этого - благие (не пьет, жену не бьет) и неблагие. Все, никакого самого Бога для буддиста, отдельно от этого, нет.

Цитата:
Человеческое, слишком человеческое.

Рождения богами в высших сферах, где одно лишь чистое сознание, в буддизме также полагается сансарой. Но из этих сфер, в связи с их очень высоким уровнем, считается, невозможно выйти из сансары. И любое, самое высшее существование, рано или поздно прекратся. Стремление к последующему быванию в лучшей сфере, по буддийской шкале, есть низший уровень мотивированности.

Немирским путем, которым не следуют простые существа, и который выводит из Сансары, в буддизме называют следование Четырем Истинам, которым учил Будда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

39735СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 04:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так что основные посылки основаны на домыслах о загробной участи, родившихся в сознании народов населявших индостан. Можно ли считать такой фундамент прочным? не думаю. Это - научный факт? нет. просто - фантазии на тему "что меня ждет там?".  Нужно быть честным мыслителем. Наши убеждения могут быть неочевидны другим.

В принципе, есть буддисты, которые вопрос о перерождениях откладывают, как недостаточно доказанный, и следуют буддизму не опираясь на него. Давайте рассмотрим честно. Можно учение о карме рассмотреть инструментально, как и любое другое учение. И проанализировать, что дает оно положительного следующего ему, а что отрицательного. Альтернативных версий не так уж и много - полное прекращение после данного рождения, и вечное последующее существование в одном состоянии. Первое логично, но в этом случае религия как таковая не имеет смысла, и мы все будем в нирване после этой жизни.  Во втором мы имеем дело с целым потокм абсурдов. В связи с этим, учение о перерождениях выглядит наиболее здравым.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

39736СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 04:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхарама - простейший носитель психофизического опыта. Так? Она - временна. Так? Они - формируют личность. Так? личность существует во времени. Так? Во времени дхармы, составляющие личность (субъект восприятия), заменяя друг друга. Так? Даже в рамаках одного конкретного существа дхармы меняются постоянно. Так?  Создают иллюзию. Так? Иллюзия - реальна? Субъект - иллюзия. Что реально? Дхармы. Кто я? Дхармическая композиция, которые даже в течении часа не стоят на месте...  Что ждет меня? Ничего-никто-никогда. И даже здесь меня (если бы я был буддистом) интересовало бы лишь мое бесстрастное существование. Цель - избавиться от аффектов, привязанностей, влечений, желаний. Для чего? Какова цена этой индрия, мановиджняна, пуруша? В свете доктрины о мгновенности.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

39737СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 05:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

цитата:и мы все будем в нирване после этой жизни

Преступление для буддиста так выражаться. По большому счету, ни этой, ни уж тем более поседующей жизни нет. Или я не прав?  Понимаю, что фразу вырвал. Только по Конзэ буддист выражается иначе...  этот кожанный мешок, наполненный слизью, мочей и экскриментами, который благоприлично именуют моим телом... вот оно-то и делает то и то.
Никаких "мы", "я", "он", "они"  в этой концепции не прописывается, только дхармические конструкты. Все трансформируется до полной неузнаваемости как со стороны, так и изнутри (ели так можно выразиться).

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

39738СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 05:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кто я? Дхармическая композиция, которые даже в течении часа не стоят на месте...  Что ждет меня? Ничего-никто-никогда.

Вы опять рассматриваете, как онтологию... А дхармы НЕ понимаются, как онтологическое устройство мира. А понимаются, как результат феноменологического анализа, который и является верным сознанием, то есть соответстующим действительности. Еще раз - критерий истинности тут не соответствие внешней сознанию реальности, а верность самого сознания. Да, своеобразный субъективизм, но весьма далекий, скажем, от  Беркли. Скорее ближе Гуссерлю.

Цитата:
Для чего?

Чтобы не было переживания страданий.  Ведь дукха (страдание) - одна из Благородных Истин.

Цитата:
В свете доктрины о мгновенности.

Учение о мгновенности (кшаникавада) это на самом деле антисубстанционализм. Я могу попытаться кратко объяснить, если хотите. Но на самом деле это требует длительного и тщательного изучения. В буддизме источников познания, как вы уже знаете, два. Восприятие и умозаключение. Никакая внешняя реальность не рассматривается в принципе, она редуцирована, или же находится в эпохе.  Восприятие полагается дающим прямое знание, а умозаключение лишь косвенное. Косвенное содержит элемент ложности, а следовательно не ведет к "спасению". Так вот, нечто длящееся есть лишь продукт умозаключения, и не дается восприятием. Из этого и происходит учение о мгновенности - как отрицание длительности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

39739СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 05:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Только по Конзэ буддист выражается иначе...  этот кожанный мешок, наполненный слизью, мочей и экскриментами, который благоприлично именуют моим телом... вот оно-то и делает то и то.

Это одна из разновидностей медитации - "над трупом". То есть, это средство, приводящее к определенной цели.

Цитата:
Никаких "мы", "я", "он", "они"  в этой концепции не прописывается, только дхармические конструкты. Все трансформируется до полной неузнаваемости как со стороны, так и изнутри (ели так можно выразиться).

Распознанные дхармы это как раз "полная узнаваемость", которая рассеивает неверное знание.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

39745СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 06:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

цитата:
Вы опять рассматриваете, как онтологию... А дхармы НЕ понимаются, как онтологическое устройство мира. А понимаются, как результат феноменологического анализа, который и является верным сознанием, то есть соответстующим действительности

Да я, кажется, прежде писал, что в буддизм выжна не объективная картина мира, а создание определенной психологической установки, состояния сознания. Это - верно?

Только мне не дает покоя вот что. Дхармы реальны или рациональны?
Если рациональны, то конечно не антологичны. Во втором случае представляют из себя своего рода субстрат. Тогда они - антологическая категория. Не обязательно материяльная.

цитата:Еще раз - критерий истинности тут не соответствие внешней сознанию реальности, а верность самого сознания.

А чему верности?  На что сознание ориентируется? Оствьте внешнюю реальность.

цитата: Восприятие полагается дающим прямое знание, а умозаключение лишь косвенное. Косвенное содержит элемент ложности, а следовательно не ведет к "спасению".

Восприятие без умозаключения ничего не дает... Что вообще такое восприятие? Посредством чего интерпретируется информация (впечатления) в процессе восприятия? Столько деферамбов было в адрес аналитического мышления. Не последовательно, однако.

цитата:Распознанные дхармы это как раз "полная узнаваемость", которая рассеивает неверное знание.

Узнаваемость чего? В чем неверное знание? Не в том ли, что нет в итоге "я"?

А если проще, то в чем вам лично видится итог вашей практики, если, конечно, вы практик?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

39746СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 06:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

цитата:
анализа, который и является верным сознанием, то есть соответстующим действительности
цитата:
Еще раз - критерий истинности тут не соответствие внешней сознанию реальности, а верность самого сознания.

То есть, сознание, соответствующее действительности, или не соответствие внешней реальности, в верноти самого сознания.
Так чему же верности? Сознания самому сознанию?

А вот мое сознание верное. Оно соответствует действительности, как внешней так и внутренней, физической и метафизической. В процессе медитации я достиг-таки именно такого, нового продвинутого уровня. Будда жил давно. Много воды утекло. Люди развивались, развивались и вот - я великий учитель пришел в вам. Слушайте меня, люди! Методику могу переслать на мыло.
Вот тезис - проверьте его истинность.

Как-то мне от этого "верное сознание, соответвующее реальности, не соответствую щее реальности" грустно становится. Человечекое, слишком человеческок....

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

39748СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 06:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да я, кажется, прежде писал, что в буддизм выжна не объективная картина мира, а создание определенной психологической установки, состояния сознания. Это - верно?

Немножко сложнее. Важным является верное знание о том, как все есть на самом деле. Это приоритетно над прочим. Если вдруг Бог-Творец окажется данным полностью верным знанием, то буддист тут же должен будет стать теистом, аналогично и с онтологическим материализмом. Далее же, трансцендентная внешняя реальность редуцируется, как не данная верным знанием, хотя понятие о ней и остается в силе для обыденного мирского применения (имеет место воззренческий инструментализм). Помимо прочего, относительно этого вопроса в буддизме есть разные точки зрения, но в большинстве они вполне сводимы друг к другу в главном - в приоритете знания. Это что касается объективной картины мира. Далее же рассматривается остаток от такой редукции, вот он уже и есть "то, что в сознании". То есть, речь не идет о направленности исключительно на некие субъективные переживания, как можно подумать, услышав слово "субъективизм".

Цитата:
Только мне не дает покоя вот что. Дхармы реальны или рациональны?
Если рациональны, то конечно не антологичны. Во втором случае представляют из себя своего рода субстрат. Тогда они - антологическая категория. Не обязательно материяльная.

Можно некоторые школы сарвастивады (сарва-асти - есть на самом деле, вада - школа) рассматривать, как понимающие дхармы, как реальный субстрат бытия, навроде материи. Но, во-первых, можно так и не понимать, вполне можно трактовать реальность дхарм и "феноменологически" (для этого есть все основания - развитый номинализм и т.п.), а во-вторых, сарвастивада канула в лету, осталось всего пару монастырей в японии, отчести следующих этой традиции.

Во всех прочих школах дхармы исключительно номинальны и имеют аналитическую природу, без материальной подложки. Даже если нет прямого отрицания трансцендентной реальности (а она есть данная лишь как представление о ней, и никак иначе), то все равно имеется обязательная абстракция дхарм от нее - они пусты, они как иллюзия, сотворены умом и т.п.

Цитата:
А чему верности?  На что сознание ориентируется? Оствьте внешнюю реальность.

На источники знания. На свое устройство - следование логике, благому, и т.п.

Цитата:
Восприятие без умозаключения ничего не дает... Что вообще такое восприятие? Посредством чего интерпретируется информация (впечатления) в процессе восприятия? Столько деферамбов было в адрес аналитического мышления. Не последовательно, однако.

Ничего не дает нам, существам сансарическим. Это и есть действительная "тюрьма души" - невозможность непосредственного знания, а лишь относительного. В буддизме есть особый вид восприятия - йогический, это прямое знание относительно любого предмета, включая и концептуальные. Будда способен знать все прямо, как оно есть на самом деле.

Цитата:
Узнаваемость чего? В чем неверное знание? Не в том ли, что нет в итоге "я"?

Да, отсутствие я (анатма) в дхармах есть верное знание. Еще знание преходящести и бренности (анитья). И дукха (мирового страдания, невозможности удовлетворенности в мире омрачения и страстей).

Цитата:
А если проще, то в чем вам лично видится итог вашей практики, если, конечно, вы практик?

Вот не люблю я эти слова, почему-то - практика, практикующие. Какой-то в них есть не очень правильный оттенок. на санскрите это бхавана - взвращивание. Про итог это отдельная тема, большая. Кратко - итог это свобода от пороков и неведения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

39749СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 06:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То есть, сознание, соответствующее действительности, или не соответствие внешней реальности, в верноти самого сознания.

Действительности - то есть, как есть на самом деле. Внешней  реальности (трансцендентной сознанию, ноумен) может и не быть на самом деле.

Цитата:
А вот мое сознание верное. Оно соответствует действительности, как внешней так и внутренней, физической и метафизической. В процессе медитации я достиг-таки именно такого, нового продвинутого уровня. Будда жил давно. Много воды утекло. Люди развивались, развивались и вот - я великий учитель пришел в вам. Слушайте меня, люди! Методику могу переслать на мыло.
Вот тезис - проверьте его истинность.

Все методики в буддизме (за исключеним разве что тантры) имеют вполне понятное действие, еще до их использования. То есть, всегда можно проанализировать, к чему приводит то или иное воззрение, или некая методика.

Ну, и никто не отменял такую вещь, как доверие к словам Будды. Буддисты не следует неким воззрениям исключительно верую в них, но они же буддисты, и поэтому считают слова Будды верными - в силу определенных оснований, размышляя над ними, и проверяя в своем опыте.

Цитата:
Человечекое, слишком человеческок....

Для богов, животных, жителей ада, и даже демонов Будда дает учение, понятное для них. Людям же дает понятное для людей.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ЦЫ
Гость


Откуда: Moscow


39758СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 07, 11:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим, разве вы не видите, что подобный диалог - это и есть тот самый обмен мифологем, о которых вы говорили, и он ничего "прояснить" не может. Набор наукообразных слов - один из методов погружения ума в псевдознания, в мир философских терминов, где, устав от мозго..., ум постепенно соглашается с чем-то, считая одно правильным, а другое - ложным. Только и всего.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

39823СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 07, 11:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цы, а как насчёт обмена аргументацией? Пока от Вас не поступило ни одного аргументированного соображения. А было бы интересно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.252) u0.080 s0.002, 18 0.007 [242/0]