Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доктрина о мгновенности и здравая телеология

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46012СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 12:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы как и Евгений в нирване не были, но что-то предчувствуете или верите. Вот и мы так же. А когда к Богу попадем, я не думаю, что именно эти вопросы будем Ему задавать... не до этого будет. К стати, Христос говорит: тогда ни о чем уже меня не спросите.
Ценность же определяется людьми.

Ну-с, Евгений, как я вижу, единственный здесь, кто рассуждает о нирване. Наверное был, хотя, говорит, что не был.  Laughing

Разумеется, апофатические Бог с Нирваной идентичны, мнения о них никакого быть не может. Только вот "существование" (нирвана не существует ни не несуществует, и в неё не входят и не выходят) нирваны худо бедно логически видится, определяется, "стремление к" нирване видится более обдуманным и зрелым процессом. Правильно, ценность определяется людьми и более никем или ничем. Нирвана и есть наличие правильных ответов на все вопросы.

Цитата:
Вся ли ответвственность на родителях?

В буддизме не вся, минимум, а вот в монотеизме все 100%, т.к. там отрицается предсуществование личности до зачатия. Следовательно свобода воли, её качество и количество зависят от Изготовителя. Получается, что это у Изготовителя свобода воли, это его свобода воли, а человек мало чем отличается от компьютера. В кальвинизме эта идея развитие получила гласное, как я понимаю. А в буддизме же свобода воли у человека (существа) есть всегда и не зависит напрямую от посторонних существ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46013СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 12:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А Бог рационально понимается многими. там космологически и телеологически умозаключается. Вроде как доказывается, хотя никого эти доказательства, кажется, еще не убедили на 100%. В Боге и сокрыты все ответы... только мы Его переживаем здесь отчасти, а там вполне. По карайней мере, надеемся. Но к вам Он непременно добр и ласков Laughing Такое устроение христианской психологии - спасутся бессомнения все, но вот о себе так уверенно сказать не могу.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
to



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 6

46021СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 13:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Такое устроение христианской психологии - спасутся бессомнения все, но вот о себе так уверенно сказать не могу.

Максим, я с великим уважением отношусь к христианскому состраданию и жертвованию собою ради другого, но неужели вы действительно думаете, что христианство единственно в этой "психологии"? К чему подобное "тщеславие"?

Надеюсь, вы думаете так лишь по неосведомленности. В качестве краткого примера можно дать выкладку из текста Бодхисаттвачарьяаватары (Пути Бодхисаттвы):

"Пусть я буду лекарством, кому нужно лекарство;
Пусть я буду рабом, кому нужен раб;
Пусть я буду мостом, кому нужен мост."

Буддийское (махаянское) сострадание практически выводится из анатмана, "не-я": пока для меня существует различие между "я" и "не-я", я остаюсь в вечных оковах "собственного". Только спасение всех есть спасение меня самого, тем самым уничтожая представление о "я". Тем не менее, можно ли быть у меня мысль, что я освобожусь? Нет.

То же самое "отрицание" актуально, например, по отношению к счастью:

"Субхути, если бодхисаттва наполнит весь мир семью сокровищами в таком количестве, сколько песчинок в Ганге, и таким образом совершит даяние и если какой-нибудь человек постигнет, что все дхармы бессущностны, будучи лишенными “я”, и через это обретет совершенство в терпении, то счастье, полученное этим бодхисаттвой, превзойдет заслуги предыдущего. И по какой причине? По причине того, Субхути, что бодхисаттвы через это не получают благости счастья.

Субхути сказал Будде: Скажи, о Превосходнейший в Мире, как это так, что бодхисаттвы не получают благости счастья?

Субхути, бодхисаттва не должен быть алчным по отношению к заслуженной им благости счастья. По этой причине и называют это неполучением благости счастья."

Таков "психокосм" буддизма, а касательно онтологии - вечные споры и ходьба вокруг да около, что впрочем, вполне ествественно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46024СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 14:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Максим, я с великим уважением отношусь к христианскому состраданию и жертвованию собою ради другого, но неужели вы действительно думаете, что христианство единственно в этой "психологии"? К чему подобное "тщеславие"?

Откуда тщеславие - это другой вопрос... Ну а я, кажется, и не говорил, что только нам христианам присуща такая добродетель как жертва.
Цитата:
Такое устроение христианской психологии - спасутся бессомнения все, но вот о себе так уверенно сказать не могу.
Ну нет там никаких дополнений типа "только христианская" или "исключительно христианам принадлежит это настроение".  Что же, если желаете обличать в тщеславии, на здоровье. Только с нас как с гуся вода: после десятка лет исповеди проблем с какими-то обличениями уже не возникает Laughing
Только вот меня настораживает такая формулировака обетов:
Цитата:
Пусть я буду лекарством, кому нужно лекарство;
Пусть я буду рабом, кому нужен раб;
Пусть я буду мостом, кому нужен мост.

По-христиански здесь много "я". Можно ведь такой обет произносить без видимых признаков тщеславия, причем скрытых даже от произносящего. Хотя люди есть люди и могут многое.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
to



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 6

46025СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 14:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Что же, если желаете обличать в тщеславии, на здоровье..
Обличать не имею цели, потому тщеславие выделено в кавычки. Тщеславие это или нет, вам знать, конечно лучше - потому и спросил, неужели думаете так? На что получил от вас ответ.

Цитата:

По-христиански здесь много "я".

Все очень просто. Когда Будда проповедовал о "я", то это было "не-я", поэтому обо всех "я" Будда проповедовал как о "не-я". Это и называют "я".
Вот вам и все "противоречия" касательно употребления слова "я", о которых вы упоминаете в других тредах.

Цитата:

Можно ведь такой обет произносить без видимых признаков тщеславия, причем скрытых даже от произносящего. Хотя люди есть люди и могут многое.

Не понял. Если вы о создании видимости не-тщеславия с тщеславием внутри - то да, конечно можно, разве это не очевидно? Что касается алчности, тщеславия и счастья - некоторое сказано в пердыдущем моем коментарии, ниже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46030СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 15:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А Бог рационально понимается многими.

Тут снова пара ньюансов: 1. многими и всеми - принципиальная разница. 2. Как понимается. Должно быть именно Понимается, а не галлюцинируется, примысливается, мнится, просто думается так на досуге, конструируется в сновидении. (нужное подчеркнуть)


Цитата:
Такое устроение христианской психологии - спасутся бессомнения все, но вот о себе так уверенно сказать не могу.
Этож один из базовых махаянских ляйтмотивов!  Laughing  Спрашивается, где украли?  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46034СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 16:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хочу сказать, что этак самая ипостась просто участвует в опыте и оценивает. Вот и все. Но не является предметом опыта. Только составной частью опыта. Потому что ипостась сама по себе - абсурд.


Ипостась в любом случае сводится к опыту.
Это или синоним опыта, когда сама опытность не является предметом опыта. Или самоосознание: опыт опытности.
Если ипостась не сводится к опыту, не может быть и опыта дискуссии об ипостаси (опыта представления о ней), и опыта своей воипостазированности.
К опыту не сводится только небытие или абсолютно чуждое ему бытие. Если ипостась синоним небытия или абсолютно чуждого бытия - она к личности отношения не имеет.

-- Да, можно допустить, что существует не сводящаяся к опыту ипостась - Ваш "кто-то", Ваш "оценивающий". И можно допустить, что его нет. --

Цитата:
Не нужно допускать... вы есть. и все. именно вы, евгений в. балакирев, с опытом или без опыта. Из такой философии ведь можно и практические выводы сделать. Вот вам бы рассказать это медикам. Они все решают ворпосы биоэтики... так скажите им, что личность - это опыт, люди - опыт. Думаю многие работники абортариев с облегчением вздохнут при мысли о том, что выковыривают из матки не человека, а материал для опыта. А дебилов и даунов можно будет использовать в качестве контейнеров для хранения органов для трансплантологии. Какой простор открывается...

У меня три врачебных специальности. Вы подменяете тезис, играете двумя различными значениями слова "опыт". Врачи и считают человека опытом: если мозг мёртв (опыта жизни в теле, с медицинской т.зр., больше нет), то даже если сердце бьётся, это труп. Что же касается абортов: то пока не развит мозг, с медицинской т.зр., опыта жизни в теле нет (нечем испытывать). У олигофренов опыт есть.

-- Какая польза от ипостасти? Что именно эта концепция даёт? Зачем она нужна? Почему без неё никому нельзя обойтись? --

Цитата:
Где-то я уже частично писал об этом. Если коротко, то я говорил о аскетике. Если личность не сводится к качествам природы, то она на правах пахана расставляет все природные воления по своим местам, не давая им властно действовать командовать под давлением гармонов. От ипостаси и проистекает свобода. Поэтому она не есть какие-то качества или стремления, но распределяет их по иерархическим ярусам.

Эта расстановка - тоже опыт.
Свобода - тоже опыт, если она есть.
"Ипостась" как "не опыт" - лишняя сущность, в которую можно верить, а можно и нет: ничего не теряется.

-- Что же касается личности, её можно определить в двух словах. Личность = опыт свободы.--

Цитата:
Гарант свободы. Опыт взятый сам по себе - не имеет ценности. Как я уже писал, если бы был один камешек во вселенной, но не было взгяда на него, он был бы нелеп, бессмыленен, абсурден. Даже если огромная вселенная, наполненная веществом, но нет этого субъекта,  ситуация повторяется. Это по Беркли.

Опыт абсурден без свободы, потому что такой опыт есть у зеркала и у компьютера.
Всё остальное не является необходимым. Свобода это аксиома. Её гарантом можно полагать и опыт.

Цитата:
Когда вы приводите пример с жестким диском, то упускаете из вида, то что это ваша и моя идея, то общее, что является символом или понятным знаком (я же не случайно вводил тему об "эйдосах"). Так вот, ваш диск - вещь виртуальная, но не реальная. Реальные диски все разные. Нет двух одинаковых собак. Нет двух одинаковых человек. А что касается внутреннего личностного мира человека, то напрасно считать его пустой, голой дискетой даже при отсутствии опыта. Вы употребляли понятие ипостась. По Аристотелю ведь нет природы без ипостаси. И это так. Но и ипостаси нет без природы. Они взаимосвязаны. Ипостась не душа, как вы имели неосторожность выразиться.

Ипостась, не сводящаяся к опыту (когда ипостась не синоним опыта) - та же "подкладка" опыта, в самом опыте не данная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46035СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 16:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В Боге и сокрыты все ответы... только мы Его переживаем здесь отчасти, а там вполне. По карайней мере, надеемся.
Пережить Бога не отчасти, а вполне - бесспорно проверить, что Бог это Бог - может только Бог.
Несоразмерный человеку Бог не может быть проверен в опыте. Вера, и только вера. Навечно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46036СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 16:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Все же между участниками буддистской стороны много рзногласий, так что не всегда можно понять, чье мнение более авторитетно. Вот вы, Евгений,  описываете с позиций феноменологии как и КИ или онтологии?
Онтология бессамостных, несубстанциональных процессов в буддизме есть. Ей можно пользоваться для бесед. Для практики же она не принципиальна. Авторитетно мнение традиционных Лам, Тхер и Мастеров. На форуме их нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

46037СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 17:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Все же между участниками буддистской стороны много рзногласий, так что не всегда можно понять, чье мнение более авторитетно. Вот вы, Евгений,  описываете с позиций феноменологии как и КИ или онтологии?

Если вдруг интересно знать мое мнение - 95% интернет-буддистов 95% времени несут какую-то ахинею. Моя позиция обычно достаточно академическая. Но каждый человек вправе иметь свое мнение, и высказывать его на форуме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

46039СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 17:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А разве большинство христиан единодушны в своём мнении? (Особенно простые прихожане, особенно не прошедшие катехизацию.) С дхармой - хоть есть огромное количество первоисточников (от самого Будды) с которыми можно светяться в случае разногласий. Христианство в худшей позиции, так как там можно сверяться восновном только со схоластикой, так как сам Христос разъяснял мало.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46040СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 18:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Любой не-солипсист имеет онтологию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

46042СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 18:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Слово "онтология" может использоваться в нескольких значениях. Не только, как метафизика, но и как некая упорядоченная система, нечто описывающая, даже если это нечто понимается совершенно неметафизично. Так вот, онтологии в смысле метафизики, что касается теории дхарм, в буддизме нет совершенно. Вот раздел абхидхармисткой космологии про гору Меру, туда-сюда, еще уместно считать такой онтологией. Учение о дхармах можно называть онтологией только во втором значении - как некую систему.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46174СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 16:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У меня три врачебных специальности. ...Что же касается абортов: то пока не развит мозг, с медицинской т.зр., опыта жизни в теле нет (нечем испытывать).  

Ну а человек-то есть? Или только опыт его таковым сделает?

Цитата:
Пережить Бога не отчасти, а вполне - бесспорно проверить, что Бог это Бог - может только Бог.
Несоразмерный человеку Бог не может быть проверен в опыте. Вера, и только вера. Навечно.

Если я не могу выпить океан, то довольстуюсь потребным для жизни. Соразмерношл моим возможностям и нуждам. И качества целого присутствуют и в малом.

Цитата:
Опыт абсурден без свободы, потому что такой опыт есть у зеркала и у компьютера.


И опыт абсурден без "экспериментатора". В том то и дело, что это дробление на составляющие не приводит к логичному выводу и не отвечает на вопрос "кто" субъект. А поскольку он, очевидно, есть, то нужно какую-то часть выделить как самую важную. Выделяется некое качество и делается утверждение: "знакомьтесь, это - личность". Хорошо. А вы позадавайте вопросы и увидите, что все: от тела до опыта - мое.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46539СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 07, 12:03 (9 лет тому назад)    Личность = опыт свободы. Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Цитата:
У меня три врачебных специальности. ...Что же касается абортов: то пока не развит мозг, с медицинской т.зр., опыта жизни в теле нет (нечем испытывать).  

Ну а человек-то есть? Или только опыт его таковым сделает?

Конечно, только опыт отличает человека от трупа. С медицинской точки зрения, пока нет опыта, нет и человека. С буддийской точки зрения, аборт тоже убийство. Как и убийство животного для употребления мяса в пищу. Но жизнь сложна. Бывает, что без мясоедения на севере от Индии не выжить: ради сохранения жизни людей приходится поступаться жизнью животных. Как и при возделывании хлеба и риса гибнут насекомые, как врачи убивают гельминтов. Это оправданно. Этика в том, чтоб свести к минимуму насилие в этом мире: не развивать мясную индустрию сверх необходимого, не заниматься охотой ради удовольствия. Так и аборты бывают разумны - например, в случае оплодотворения в резлультате изнасилования.

максим дентовский пишет:
Цитата:
Пережить Бога не отчасти, а вполне - бесспорно проверить, что Бог это Бог - может только Бог.
Несоразмерный человеку Бог не может быть проверен в опыте. Вера, и только вера. Навечно.

Если я не могу выпить океан, то довольстуюсь потребным для жизни. Соразмерношл моим возможностям и нуждам. И качества целого присутствуют и в малом.

Вы не сможете, в данном случае, бесспорно знать из опыта: выпили из океана или из большого (до горизонта) солёного озера. Нет соразмерности познаваемого познающему - нет и бесспорной проверки. Расскажите: как Вы опытно проверили безначальность, нетварность Творца?

максим дентовский пишет:
Цитата:
Опыт абсурден без свободы, потому что такой опыт есть у зеркала и у компьютера.

И опыт абсурден без "экспериментатора". В том то и дело, что это дробление на составляющие не приводит к логичному выводу и не отвечает на вопрос "кто" субъект. А поскольку он, очевидно, есть, то нужно какую-то часть выделить как самую важную. Выделяется некое качество и делается утверждение: "знакомьтесь, это - личность". Хорошо. А вы позадавайте вопросы и увидите, что все: от тела до опыта - мое.

Если нет опыта этого "кто", он не имеет отношения ко всему, что человек о себе реально знает. "Кто" может быть, и может, с таким же успехом, не быть. Допущение такого "кто" означает, что лишив человека всех мыслимых видов опыта, мы его не уничтожим, что полное отсутствие любого опыта - тоже личностное бытие ("кто" ведь остался). По мне же, это чистое небытие. А значит, Ваш "кто" - не условие логичности, а предмет ничем не обоснованной веры, которая приводит к абсурдному утверждению: лишённость всяческого опыта (включая опыт свободы) - тоже личностное бытие.

Личность = опыт свободы.
"Кто" - вера, отрицающая её ценность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 8 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (1.024) u0.077 s0.004, 18 0.009 [242/0]