Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доктрина о мгновенности и здравая телеология

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45768СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 07, 18:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Прошу пояснить конечную цель бУддийской практики в свете "доктрины о мгновеннсти". Пояснять не буду, сам интересуюсь. Ведь все элементы - скандхи и дхармы - существуют льшь в данный момент, моделируются, распадаются... формируют "я", которое представляет процесс длинной в жисть. Даже в рамка одной жизни нельзя сказать, что она - есть. Невозможно также усмотреть в себе личность, т.к. для этого нужно "надстроить" "виртуальную личность" над "личностью реальной", что естественно становится фикциеей и порождением иллюзии человеческой фантазии. Но не является ли фикцией последовательная деконструкция человеческого феномена в буддиской медитации. Ведь разлагая человека на первоосновы - мы действительно теряем его в ворохе частиц. Но может он и представляет из себя всеже целое, неделимое. Неделимое в принципе. Т.к. при дроблении оно и перестает быть именно потому, что не предназначено к расформированию.
Однако вопрос в телеологии. Что представляет из себя конечная цель буддийской практики? ЧТо должно мигрировать в ниббану, если все феномены представляют из себя комплексы чред мимолетных желаний? Слагая их в пределах одной жизни (если возможно) остается что? Где тот остов, который не поддается делению? Мне представляется, что его попросту нет. Не утверждаю - спрашиваю. Прошу не лезть умников, коих на всяком форуме предостаточно, демонстрирующих свое самолюбие. Мне, как небуддисту, это кажется не согласующимся с этикой буддизма (может  я и неправ). Пишите - если есть что-то касающееся темы.

Опыт не мигрирует в нирвану. Есть опыт сансары. Есть опыт нирваны. Индивидуальность не утрачивается. Предполагаю, что может возникнуть вопрос о беспричинноти нирваны. Сразу же оговорюсь: у термина "причина" два различных значения. 1. "Причина" конструируемой дхармы - это одно. 2. Путь (или Основа) как "причина" Пробуждения - это другое. Если говорить о такой дхарме (= "о таком условно выделяемом типе опыта"), как нирвана, он не относится к конструируемым дхармам. Не вступает в конструированно-причинные отношения. Исчерпание же конструированных дхарм происходит вполне определённым образом (классификации дхарм - инструкция по исчерпанию сансарного опыта). Когда такое исчерпание происходит, угасает сансарная, конструированная причинность (нет больше причины 1): что является причиной (причина 2) обнаружения опыта нирваны, опыта отсутствия сансарной обусловленности.

Об остальном было в другой теме, процитирую и здесь.

Каждый из нас это опыт и только опыт (без "подкладки" опыта, которая является его носителем, оставаясь за рамками познаваемого). Есть опыт сансары (пять скандх, сантана, конструируемые дхармы). Есть опыт нирваны (неконструируемые дхармы или  дхарма). Дхарма это условно выделяемый, по одному "удерживаемому" ("дхарм") признаку, тип опыта. Например, по признаку "отсутствие духкха (несовершенства, тяготы)" можно апофатически выделить дхарму "нирвана": за которой, по определению, будет стоять опыт отсутствия духкха.
Типы опыта сменяют друг друга. Некорректно представлять, что из жизни в жизнь переходят конкретные скандхи. Жизнь за жизнью возникает в опыте, который условно классифицируется, разбивается по скандхам, дхату, аятанам. Зачем? Только для того, чтоб показать последовательность, в которой возникает опыт: не для того, чтоб дать исчерпывающую картинку "реальности вообще", безотносительно к Пути. Это инструкция по медитации, рабочая схема - схема предельно конкретного, чисто практического, назначения. Свою функцию (показ взаимозависимого возникновения различных типов опыта) она выполянет. А то, что ищут в дхармах критики - метафизической, всеобъемлющей системы, описания всего и вся - там нет. И не предполагалось.

Цитата:
Ведь вопрос не в том что мы есть, а в том что вы есть.
Опыт без вне-опытной "подкладки": только опыт.
Или только знание, без непознаваемого "носителя".
__
Если же взять такую штуку, как небуддийская "душа" - непознаваемую "подкладку" опыта, "за-кадровый" носитель знания - она совершенно безлична, лишена индивидуальности. Логически, нет никаких проблем: взять душу грешника, стереть с неё весь индивидуальный опыт, и записать на эту душу новую личность. Возникнет совершенно другой человек - который, по определению, никогда опытно не исключит, что записан на душу б/у, что в его основе, на самом-то деле - чужая душа. Достойно удивления, что личность связывают с такой совершенно безличной субстанцией, как "душа".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

45772СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 07, 19:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Каждый из нас это опыт и только опыт (без "подкладки" опыта, которая является его носителем, оставаясь за рамками познаваемого). Есть опыт сансары (пять скандх, сантана, конструируемые дхармы). Есть опыт нирваны (неконструируемые дхармы или  дхарма). Дхарма это условно выделяемый, по одному "удерживаемому" ("дхарм") признаку, тип опыта. Например, по признаку "отсутствие духкха (несовершенства, тяготы)" можно апофатически выделить дхарму "нирвана": за которой, по определению, будет стоять опыт отсутствия духкха.
Хочу добавить две мысли - 1) "каждый из нас, это только", это всё ещё немного онтологично, правильнее было бы сказать "есть только опыт", тоесть выкинуть "я" и связанное с ним обобщение из суждения, 2) нирвана выделается не только апофатически, но практика дхьяны (т.е. шаматха) прямо направлена на получение опыта освобождения и нирваны, однако удержать его без мудрости (т.е. випашьяны) невозможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45820СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 13:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Достойно удивления, что личность связывают с такой совершенно безличной субстанцией, как "душа".

Достойно удивления, что вы проделываете таки эквилибристские трюки... стираете и записаваете... вот я и говорю, что согласно вашему взгляду есть только "флэшки".

кстати, вы сами вывели какую-то личность "подкладку". опять же мыслите ее как трансцедентную субстанцию. а я прежде говорил, что она не трансцедентна, а трансцедентальна. А значит очень даже участвует в опыте. И вы имеете опыт, который без оценивающего и не опыт вовсе. Поинтересуйтесь у кристаллов, что у них за опыт, они расскажут. В мире минералов - только индивидуальность.
Логика...  А вы в нирване были? Попробуйте ответить на этот вопрос.
Да и Будда после просветления продолжал есть, пить, говорить... очевидно, что опыт новый был им преобретен, но кто-то способен был оценить этот опыт и поведать другим.
И чего вы опять взялись за субстанциональное описание личности? Затем опровергаете это умозаключение.
Сотый раз об этом гворить нет сил.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45822СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 13:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Логически, нет никаких проблем: взять душу грешника, стереть с неё весь индивидуальный опыт, и записать на эту душу новую личность.

Так возьмите и запишите на свою грешную душу новый опыт... эдак с 19.00, а старый опыт затрите. А если не удастся - откажитесь от такой висячей логики.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45823СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 13:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
вот я и говорю, что согласно вашему взгляду есть только "флэшки".

кстати, вы сами вывели какую-то личность "подкладку".

Laughing  Максим, не кипятитесь. Тут Евгений критикует индуизм. Это в индуизме подкладки и флэшки с дискетами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

45832СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
согласно вашему взгляду есть только "флэшки"
Смотрите: RW- диск дороже R-ки, (а флешка еще дороже), почему? Потому-что информация, записанная на носителе ценна, конечно, но способность самого носителя ее хранить и перезаписывать более ценна.
(В свое время магнитофоны потеснили винил по этой же причине). Я хочу сказать, что способность хранить и воспроизводить информацию это не сама информация, но это не значит, что чистый носитель не существует, мы даже как-то оцениваем  это.
А вот по отношении к уму мы все время отождествлены с "информацией", с процессами в уме и т.д. но не с самой способностью ума все это производить.
И еще одно соображение: почему для обнаружения этой способности ума предлагается сначала стереть всю информацию? Где логика? Это просто миф, (кстати это за стенкой обсуждается).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45833СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka вот здесь я почти с вами соглашаюсь. может есть какие-то детали, не заню. когда я использую понятие личность, то не отождествляю его ни с информацией, ни со свойствами. то же происходит при рассуждении о Боге, но с большей осторожностью. Хотя вам последнее, думаю, не интересно.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45835СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka
Цитата:
кстати это за стенкой обсуждается

что значит за стенкой?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

45837СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Very Happy Извиняюсь
http://dharma.org.ru/board/post45817.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

45844СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 15:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
когда я использую понятие личность, то не отождествляю его ни с информацией, ни со свойствами
Тогда Вы, кажется, действительно говорите ни о чем. Но штука в том, что мы называем свойствами. Если рассматривать свойства как характеристики по типу цвета, размера, вкуса, то мы их не найдем. Но если понимать под свойствами потенциальные качества, все иначе. Так же как глаз, не являясь зеленым, или фиолетовым, видит эти цвета, так же, как флешка, не являясь ни картинками, ни музыкой, ни видео, способна все это хранить, так же и ум обладает потенциалом всему проявлятся, хотя сам ничем конкретно не является.
Вот как-то так...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45852СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 15:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka так получается, что этот вопрос обсуждается в нескольких темах Very Happy
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45938СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 23:27 (9 лет тому назад)    Матрица. Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Цитата:
Достойно удивления, что личность связывают с такой совершенно безличной субстанцией, как "душа".

Достойно удивления, что вы проделываете таки эквилибристские трюки... стираете и записаваете... вот я и говорю, что согласно вашему взгляду есть только "флэшки".

Ошибаетесь. Согласно моему взгляду, личность сводится к опыту: "флэшки" (подобные субстанциональной "душе": носителю опыта, находящемуся "за кадром", подобные "подкладке" опыта, любому опыту недоступной) принципиально невозможны.

Цитата:
кстати, вы сами вывели какую-то личность "подкладку". опять же мыслите ее как трансцедентную субстанцию. а я прежде говорил, что она не трансцедентна, а трансцедентальна. А значит очень даже участвует в опыте.

"Флэшка" участвует в информации, как носитель. "Душа" участвует в опыте, как его "подкладка". Но они не сводятся к опыту, постоянно оставаясь "за кадром". В этих буквах, мерцающих на экране компьютера, нет жёсткого диска. В опыте человека нет опыта самой "души" - раз уж Вы отрицаете, что личность сводится к опыту. Будь "душа" опытом, личность бы полностью сводилась к опыту, вместе со всей своей "душой".

Цитата:
И вы имеете опыт, который без оценивающего и не опыт вовсе.

Опыт - это и есть оценивающий. Личность сводится к опыту. Если личность не сводится к опыту, можно лишить человека абсолютно всех видов опыта - и это по-прежнему будет личностное бытие. По мне же это чистое небытие, полное уничтожение личности: пусть даже продолжается существование "души". Такая "душа" ничем не отличаеся от кристалла: у минерала точно так же нет никакого опыта. Согласно же Вашей логике, это - личностное бытие. Ведь Вы отказываетесь сводить личность к опыту, сводя её к тому, что находится "за кадром" - к "душе".

Цитата:
Поинтересуйтесь у кристаллов, что у них за опыт, они расскажут. В мире минералов - только индивидуальность.

"Душа" - что камень. Абсолютно безжизненная, хотя и индивидуальная, субстанция. О чём я Вам и толкую.

Цитата:
Логика...  А вы в нирване были? Попробуйте ответить на этот вопрос.

Не был. Но природа Будды проявляется и в сансарном бытии: как способность знать, иметь опыт; а так же как свобода воли.
У меня, теоретически, могут быть слабые, интуитивные проблески бесспорно-проверяющего, прямого познания Будды. Потому что Будда мне, познающему, соразмерен: я тоже потенциальный, спящий будда. А Вы Бога можете, бесспорным образом, проверить, что он - именно Бог? Можете проверить, например, его безначальность? Попробуйте ответить на этот вопрос. Вы ведь говорите об опыте встечи с Богом: а для того, чтоб опыт мог быть бесспорной проверкой "да, это именно Бог" нужно самому быть Богом, чтоб вестить Бога в своём опыте. Поскольку Вы не Бог - Вы сами, логически, признаёте, что Ваши интуитивные прозрения, Ваш "голос сердца" - вещь недостоверная.
Что же касается буддиста, обладателя природы Будды, за его интуитивными проблесками может стоять способность к бесспорно-проверяющему познанию. В отличие от Вас, я имею право, не вступая в противоречие с логикой, сказать: "у меня есть слабый проблеск мистического опыта, который свидетельствует о реальности природы Будды и о справедливости Учения Будды Шакьямуни". Для буддиста, теоретически, есть такая возможность (не говорю здесь лично о себе, я - никудышный буддист).

Цитата:
Да и Будда после просветления продолжал есть, пить, говорить... очевидно, что опыт новый был им преобретен, но кто-то способен был оценить этот опыт и поведать другим.

Не нужно говорить, что невозможно сварить суп (дать описание личности) без топора в котле (без "души"). Ещё раз повторю: если личность не сводится к опыту, и критерием личность является что-то ещё, выходящее за рамки опыта - это что-то совершенно безличное, как флэшка или кусок кварца. Будет возможно говорить о личности, лишённой всякого опыта - по мне же, это мёртвый минерал, а не личность.
Ничего, кроме опыта, не нужно для определения личности. Опыт - это и есть Ваш "кто-то".

Цитата:
И чего вы опять взялись за субстанциональное описание личности? Затем опровергаете это умозаключение.
Сотый раз об этом гворить нет сил.

Потому что Ваш "кто-то", если он целиком не сводится к опыту - и есть такая субстанция. Я и показываю, ясно и понятно, что в подобном "ком-то" нет ничего личностного: это всё равно что флэшка или мёртвый камень. Вы верите в такую вещь, как несводимая к опыту (прим.: не то же самое, что не участвующая в опыте) "душа". И настаиваете на том, что именно она, эта "душа", есть тот, кто получает опыт. Что без "души" нет никого. Логически же, получается диаметрально противоположная ситуация: поскольку "душа", целиком несводимая к опыту, есть нечто совершенно безличное - у Вас вообще нет никого, кто был бы личностен. Носителем опыта, участвующим в опыте, но целиком к нему несводимым, может оказаться и жёсткий диск компьютера.
С такой "души" можно стереть одну личность, и записать на неё совершенно другую: но Вы считаете личность той же самой, если "душа" прежняя. Что это значит? Можно стереть с "души" весь опыт, тотально - можно начисто лишить человека любого мыслимого опыта - и это тоже будет "личностное бытие". По мне же, это мёртвый камень.
__
Только буддийское понимание личности, принципиальным образом, не позволяет допустить подобную безжизненную Матрицу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45939СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 23:44 (9 лет тому назад)    "Оценивающий" не нужен. Ответ с цитатой

Цитата:
И вы имеете опыт, который без оценивающего и не опыт вовсе.

Выше было очень подробно. Но если предмет анализа ясен, о нём можно сказать в двух словах. Вы настаиваете на том, что если есть опыт, то кроме опыта, должен быть «кто-то», кто его испытывает - некий "оценивающий". Кроме опыта. Осознаёте? Кроме опыта. "Оценивающий". Я отвечаю: в таком случае, абсолютно весь опыт человека может испытываться кем-то совершенно от него отличным, или быть записанным на мёртвый жёсткий диск, оценивающий, согласно заданной программе, информацию. В «ком-то», испытывающем опыт – если сам опыт не есть этот «кто-то» - нет ровным счётом никакой необходимости. Опыт и есть этот "оценивающий". "Оценивающий", "кто-то", личность - целиком сводится к опыту. Дополнительный к опыту "оценивающий" - философски, логически - не обязателен. Вы в него верите. Я - нет. И ничего от этого не теряю. Более того (см. выше) у меня есть основания не верить.

Цитата:
И вы имеете опыт, который без оценивающего и не опыт вовсе.

Вы выдаёте свою веру за естественный, разумный взгляд на вещи: за нечто логически и философски обязательное. Это не так. Ваша вера - частный случай, одно из возможных воззрений. И это воззрение ("оценивающий", не сводящийся к опыту) весьма уязвимо для критики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45940СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 01:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Опыт - это и есть оценивающий. Личность сводится к опыту.

 Laughing  Немного не так, имхо. Опыт - это опыт, а оценивающий опыт - это оценивающий опыт, например Вася.  В буддизме опыт не существует, [взаимозависим], без личности и наоборот. Не в буддизме - опыт отдельно личность отдельно, что-то первичное\вторичное, с чего-то началось, чем-то закончилось. Личность сводится к опыту, при условии что опыт сводится  к личности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45945СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 12:01 (9 лет тому назад)    Личность = опыт свободы. Ответ с цитатой

Цитата:
Так возьмите и запишите на свою грешную душу новый опыт... эдак с 19.00, а старый опыт затрите. А если не удастся - откажитесь от такой висячей логики.

Это был мысленный эксперимент. Подобным образом, можно аналитически установить, что топор в котле не обязателен для приготовления супа.

Вы предлагаете п. 1. уверовать в свою концепцию "кого-то", кто имеет опыт, не сводясь к нему - и предлагаете п. 2. уверовать, что этот "кто-то" ("оценивающий") ни в коем случае не может быть чужим, б/у, или мёртвым. Да, есть такая вера, п. 1-2 - об этом я прекрасно знаю. С точки же зрения любого мыслимого опыта - включая духовный, мистический опыт (не сводящийся к опыту всё той же веры) - невозможно бесспорно проверить и однозначно исключить подобный вариант (наличие п. 1, но отсутствие п. 2). Он исключается не опытно, и не логически - а только верою в п. 2, сугубо догматически. Не нужно выдавать это за общеобязательный, необходимый и естественный для разума концепт.

Да, я имею представление о том, что ипостась - необходимый образ существования усии, что нет неипостасной усии, подобно тому, как можно представить себе обязательную связку жёсткого диска и программы. Понимаю, что на одном и том же жёстком диске может одновременно работать три программы, разделяющие этот диск. Могу себе представить программу, объединяющую два компьютера и не сводимую к работе лишь одного жёсткого диска. Допускаю, что три программы (одна из которых - на двух жёстких дисках) могут не конфликтовать друг с другом - в то время, как на том же самом диске, где присутствует одна из них, конфликтует множество других программ. Осознаю, что на уровне обыденного опыта работа программы не сводится к жёсткому диску: то, что выходит на экран - одно, то, что жужжит и крутится в ящике - другое. При этом, в программе нельзя найти ничего, что не имело бы отношения к жёсткому диску, что существовало бы помимо него.
Используя ту же формальую логику, осознаю, что три ипостаси (личности) могут иметь одну усию (сущность), что одна из них может иметь две сущности (природы) - хотя, конечно, содержание примера лежит в другой области. Понимаю, что человек воиспостасирует свою природу, не сводясь к ней (аналогично, можно помыслить, что в гипотетическом мире невозможен выключенный компьютер без работающей программы - или мёртвый мозг).

Но при чём здесь проблема опыта? Хотите сказать, что несводимая к природе ипостась - вне опыта? Неужели? Как же этот "кто-то" и "оценивающий" себя осознаёт, считает свою личность существующей? Если он понимает, если он осознаёт своё наличие как ипостаси - у него есть опыт ипостаси, опыт рефлексии, опыт самопознания, опыт своей личностности. Или он ограничивается только опытом веры в то, что он ипостась, а не только лишь усия, опыта же воипостасированности природы, непосредственного (не сводимого, подчёркиваю, к опыту бесконтактной веры) не имеет? Если ипостась не дана в опыте, то её может и не оказаться. Вера это вера. Ипостась же, несводимая к опыту, может или быть - или не быть. Углубляясь в вопрос. Если человек имеет опыт своего ипостасированного бытия, но утверждает, что это ипостасированное бытие выходит за рамки его опыта - он, опять-таки, верит в то, что "теневая часть" его ипостаси существует. На самом же деле, её может и не быть: это тоже возможная, мыслимая ситуация. Если же он считает, что только "теневая часть" ипостаси (не данная в опыте несводимости к опыту) обеспечивает его воипостасированность - он именно что верит в это.

Несводимость ипостаси к опыту - это тоже опыт. Или (если опыта несводимости ипостаси к опыту нет) это опыт веры в несводимость ипостаси к опыту. Опыт несводимости и опыт веры в несводимость - разные типы опыта.

Если несводимость ипостаси к опыту есть опыт - то где, кроме опыта, можно найти несводимость к нему? Если же даже несводимость к опыту есть разновидность опыта, то как же несводимое к опыту не сведётся к опыту? А если сведётся - оно уже не несводимое. Если же действительно не сводится к опыту - то как же это опыт? Возможен только опыт веры в чистом виде - никакого контакта с объектом такой веры нет, и быть не может, т.к. познаваемое, по определению в опыт никак не умещается. Несводимо оно к опыту, не помещается в опыте - точно так же, как Бог.

Я утверждаю, что ипостась (православное понимание личности) есть такой же предмет веры и только веры, как Бог. Опытно проверить, что "Бог" данный в опыте, это именно Бог, невозможно - Бог не вмещается в опыт. Опытно проверить несводимость ипостаси к опыту тоже невозможно: нельзя вместить в опыт то, что в него, по определению, не вмещается. Если же говорить, что в несводимости ипостаси к опыту при всём желании нельзя найти ничего, кроме опыта, это верно. Потому что речь зайдёт об опыте слепой, бесконтактной веры: можно произвольно уверовать и в квадратный круг, и опыт такой веры будет. А будет ли опыт квадратного круга? Нет, именно опыт слепой веры в него.

Да, можно допустить, что существует квадратный круг. И можно допустить, что его нет.
Да, можно допустить, что существует не сводящаяся к опыту ипостась - Ваш "кто-то", Ваш "оценивающий". И можно допустить, что его нет.

Согласен, опыта бывает маловато: приходится во что-то и поверить, что-то допустить. Буддисты тоже верят в прошлые перерождения, в карму и т.д.
Но ради чего? На каком основании? Исходя из какой логики - буддисту нужно взять, и уверовать в предлагаемую Вами ипостась? Ваш "кто-то", Ваш "оценивающий" не нужен для определения личности. Если можно лишить личность любого опыта, и это будет "личность" - нафиг она нужна. То же, что личность не существует без опыта, не сводясь к опыту - предмет веры, опыт веры. А опыт веры - не является достоверным источником знания, это не опыт бесспорно-проверяющего, прямого знания о том, как обстоят дела на самом деле. Иначе достоверно существует квадратный круг, его кто-нибудь в его существование поверил. Но это - лишь концепция.

Какая польза от ипостасти? Что именно эта концепция даёт? Зачем она нужна? Почему без неё никому нельзя обойтись?

Я, например, способен объяснить, почему не хочу верить в ипостась, которая никогда (по определению) не станет моим опытом. Мало ли, что может скрываться в навечно "теневой части" моей личности, что навсегда останется за кадром? Там может скрываться программа вечного возвращения к омрачению. И, обладая предложенной Вами ипостасью, даже достигнув окончательного Пробуждения, я не получу гарантий своего невозвращения к сансарным омрачениям. Допустим, есть такая ипостась: сансара вечна. Значит, я ничего не потеряю, думая иначе: нечего терять. Если же нет ипостаси с такой программой, то верю ли я в ипостась, не верю ли в неё, не важно. Нужно достичь Пробуждения ради блага других - а для этого ипостась не представляет практической значимости: что есть, что нет, я ничего не потеряю. Если же ипостаси нет, верить в неё значит множить сущности без необходимости, засорять себе голову: я могу отвлечься от достижения Пробуждения ради блага других, и на том потерять. Поэтому, буддисту именно что не нужно верить в ипостась: как и вообще, верить в любые вещи без серьёзных на то оснований. Зачем верить в квадратный круг? Зачем верить в рогатого зайца, дышащего жабрами? Если нет оснований - полезно не верить. Нет никаких оснований верить в ипостась: ни опытных, ни логических, ни этических. Поэтому, место "кому-то", "оценивающему" опыт, но не сводящемуся к опыту - в компании квадратного круга и рогатого зайца.

Тем более, что совершенно-этичный, идеально-нравственный Будда - никогда произвольно не делавший другим то, чего не желает себе, и щедро делящийся с каждым своим состоянием - учил анатман, прямо противоположному, и дал Учение, логически несовместимое с недоступной опыту ипостасью. Я предпочитаю веровать в того, кто идеально-нравственен, не нарушает "Золотое правило". Из двух взаимоисключающих учений принимаю то, что дано именно Буддой, примером совершенной этичности. Ведь Будда не обманет.

Что же касается личности, её можно определить в двух словах. Личность = опыт свободы. Бессмысленно говорить о свободе без опыта (когда вчистую совершенно некому быть свободным), опытом же без свободы обладает и компьютер. Всё остальное, что есть в личности, сводится к опыту (включая веру в ипостась) и к свободе (включая свободу верить именно в ипостась). И Вы сведёте ипостась (во всём, что мы знаем о ней) к опыту, если начнёте утверждать, что не бывает ипостаси, вообще лишённой опыта. Почему? Потому что без ипостаси можно обойтись - а без опыта, в определении личности, обойтись никак нельзя. Точно так же, Вы сведёте ипостась к свободе: потому что без свободы ипостась не будет отличаться от усии, не будет усию превосходить: да что там усия! ипостась от робота не будет отличаться! Почему? Потому что без ипостаси можно обойтись в определении личности, а вот без свободы - никак.

Короче: личность через ипостась не определяется. Это ипостась определяется через личность. А что такое личность? Опыт свободы. Именно это определение необходимо и достаточно, именно оно определяет личность - а уж под личность подгоняется понимание ипостаси, чтоб не было абсурда.

P.S. Безусловно: то, во что верить - Ваше право и личное дело, вера не делает Вас хуже. Всё вышесказанное имеет отношение к логике и философии. Христианство учит множеству добрых вещей: оно тоже полезно, нужно людям. Многие христиане лучше буддистов.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Чт 20 Дек 07, 13:22), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.136 (0.797) u0.094 s0.006, 18 0.028 [242/0]