Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доктрина о мгновенности и здравая телеология

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
to



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 6

45946СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 12:14 (9 лет тому назад)    Re: "Оценивающий" не нужен. Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:

Опыт и есть этот "оценивающий". "Оценивающий", "кто-то", личность - целиком сводится к опыту. Дополнительный к опыту "оценивающий" - философски, логически - не обязателен.

Евгений, а может ли быть "оценивающий" тождественен "наблюдателю"? Если "оценивающий" тождественен опыту и тождественен "наблюдателю", тогда какой опыт "наблюдается" во сне без сновидения (имеется в виду пробужденное состояние)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45947СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 12:55 (9 лет тому назад)    Опыт сна без сновидений. Ответ с цитатой

to пишет:
Евгений В. Балакирев пишет:

Опыт и есть этот "оценивающий". "Оценивающий", "кто-то", личность - целиком сводится к опыту. Дополнительный к опыту "оценивающий" - философски, логически - не обязателен.

Евгений, а может ли быть "оценивающий" тождественен "наблюдателю"? Если "оценивающий" тождественен опыту и тождественен "наблюдателю", тогда какой опыт "наблюдается" во сне без сновидения (имеется в виду пробужденное состояние)?

Опыт сна без сновидений: к примеру, под общим наркозом. В этом состоянии нет опыта "наблюдателя", идея о "наблюдателе" посещает человека в период бодрствования. "Оценивающий", "наблюдатель", "отсутствие мыслей", "присутствие мыслей", "глубокий сон без сновидений", "ни восприятие, ни не-восприятие", "отсутствие чего бы то ни было", "бесконечность сознания", "бесконечность пространства", "глубокий наркоз" - разновидности сансарного опыта. Есть ещё опыт Пробуждения - совсем другой. (Если вопрос о том, имеет ли Будда, кроме чистого, нечистое видение (не пятнаясь им), может ли Будда видеть сон без сновидений "глазами обычного омрачённого существа" - да, может. Но сон без сновидений - это не состояние Будды.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
to



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 6

45948СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 13:24 (9 лет тому назад)    Re: Опыт сна без сновидений. Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:

Опыт сна без сновидений: к примеру, под общим наркозом. В этом состоянии нет опыта "наблюдателя", идея о "наблюдателе" посещает человека в период бодрствования.

Безусловно. Именно потому я и задал этот вопрос, уточнив о "пробужденном" состоянии: во сне без сновидения нет какого-либо опыта, опыт приобретается "после", да и то - это не опыт "того состояния". Другое дело, что есть "опыт без опыта": во сне без сновидения возможно присутсвие. Так какой это опыт?

Цитата:

"Оценивающий", "наблюдатель", "отсутствие мыслей", "присутствие мыслей", "глубокий сон без сновидений", "ни восприятие, ни не-восприятие", "отсутствие чего бы то ни было", "бесконечность сознания", "бесконечность пространства", "глубокий наркоз" - разновидности сансарного опыта.

Да, это и есть тот самый "оценивающий", о ком идет речь, т.е. сансарический опыт.

Цитата:
Но сон без сновидений - это не состояние Будды.)

Ни в коем случае не имею цель придираться к словам, но необходимо уточнить:
Если есть хоть какое-нибудь состояние, помимо состояния Будды, утверждение о его природе, как "пронизывающее" все и всегда - неверно. Вы придерживаетесь этого взгляда?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45949СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 14:09 (9 лет тому назад)    Смотря что понимать под "пронизыванием". Ответ с цитатой

Цитата:
Безусловно. Именно потому я и задал этот вопрос, уточнив о "пробужденном" состоянии: во сне без сновидения нет какого-либо опыта, опыт приобретается "после", да и то - это не опыт "того состояния". Другое дело, что есть "опыт без опыта": во сне без сновидения возможно присутсвие. Так какой это опыт?

Какое именно присутствие? Если присутствует опыт оглушённости, безмыслия, и только (характерный для этого состояния) это обычный сансарный опыт. Но может присутствовать и пустотная ясность сознания Будды, как это было в случае спящего глубоким сном Шакьямуни. Будда не обусловлен этим опытом, он может испытывать его, не будучи омрачённым.

Цитата:
Ни в коем случае не имею цель придираться к словам, но необходимо уточнить: Если есть хоть какое-нибудь состояние, помимо состояния Будды, утверждение о его природе, как "пронизывающее" все и всегда - неверно. Вы придерживаетесь этого взгляда?

1. Не придерживаюсь. Помимо состояния Пробуждённости, есть состояние омрачённости - но Будда вездесущ и всепронизывающ, он способен видеть мир глазами омрачённых существ (одновременно с чистым видением), уже не омрачаясь. Будда не обладал бы способностью сохранять нечистое видение, если бы оно имело отдельное, от природы Будды, бытие. Но сансара это неузнанная нирвана, а не что-то другое, омрачение тоже исходит из природы Будды - поэтому, Будда не отрезан от возможности использования сансарного видения (ради помощи другим), уже не омрачаясь. Будда знает весь механизм омрачённости "от" и "до", он проник во все его закоулки - только Будда и принизывает эту тьму, как свет высвечивает всё, что скрыла ночь. Что же касается обычных существ, они отворачиваются от способности принизывать, и не понимают механизм омрачения: лишают себя знания о том, как именно он работает. Если б заметили, если бы знали, как - не омрачались бы.
Не актуальный Будда не пронизывает всё (включая омрачённость) - а обычное существо, потенциальный Будда, отказывается обратить на эту способность внимание, хотя ей обладает. Можно сравнить это с опытом наблюдения двойных изображений: когда видны или два лица, обращённых друг к другу, или ваза. Тот, кто смотрит на двойную картинку, уже пронизывает весь рисунок. Но если он видит вазу (сансара), он не замечает два лица (нирвана): это обычное живое существо. Будду же можно сравнить с тем, кто одновременно воспринимает на рисунке и два обращённых друг к другу профиля (нирвана), и вазу (сансара). В отличие от парадоксального "вывиха" сансары, это естественное всепроникновение.

2. Если же вопрос о том, может ли Будда одновременно быть и Пробуждённым, и омрачённым: НЕТ. (Такая парадоксальная ситуация и называется омрачением.) Нельзя одновременно и замечать на двойном рисунке два профия, и не замечать их. Конкретно в этом значении (быть омрачённым, не замечать, отвлекаться, ошибаться) Будда не "пронизывает" всё: Будда не участвует в омрачённости. Нельзя сказать, что кроме Будды Шакьямуни, омрачаться больше некому: буддизм - не адвайта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
to



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 6

45950СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 15:02 (9 лет тому назад)    Re: Смотря что понимать под "пронизыванием". Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:

Какое именно присутствие? Если присутствует опыт оглушённости, безмыслия, и только (характерный для этого состояния) это обычный сансарный опыт. Но может присутствовать и пустотная ясность сознания Будды, как это было в случае спящего глубоким сном Шакьямуни. Будда не обусловлен этим опытом, он может испытывать его, не будучи омрачённым.

Ясность осознания и имеется в виду. Но можно ли назвать это опытом (в случае, например, со сном без сновидения)?
Возможно, дело в в терминологии? Я бы назвал это состоянием сознания, но не опытом. Причем, опыт "входит" в некоторые состояния сознания, при этом сознание - не субъект, т.к. это было бы тождественно лишь опыту переживания "я", субъекта, личности - значит, омраченному состоянию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45951СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 15:38 (9 лет тому назад)    Дело в терминологии. Ответ с цитатой

Цитата:
Ясность осознания и имеется в виду. Но можно ли назвать это опытом (в случае, например, со сном без сновидения)?
Возможно, дело в в терминологии? Я бы назвал это состоянием сознания, но не опытом. Причем, опыт "входит" в некоторые состояния сознания, при этом сознание - не субъект, т.к. это было бы тождественно лишь опыту переживания "я", субъекта, личности - значит, омраченному состоянию.

Дело в терминологии. Недостаток слова "сознание" в его многозначности и лёгкости небуддийской интерпретации: так, можно встретить описания сознания как чистой способности знать, лишённой всякого знания. (А такое сознание ничем не отличается от камня.) С другой же стороны, состояние глубокого наркоза, сна без сновидений (у обычного существа) может быть названо бессознательным. Но это не небытие, приходится вводить разные тонкие типы сознания. "Опыт" более конкретное, в нашей культуре, слово. Не принято говорить об опыте как чистой способности иметь опыт, лишённый всякого опыта. В древности так относились к термину сознание: "как это так, сознание, но начисто лишённое какого-либо знания"? Но столетия спекуляций сделали своё чёрное дело. Говоря о сознании, сегодня приходится производить многотрудный логический анализ, т.к. почти всегда всплывают ассоциации с абсолютным бытием = паралитическим небытием, в духе Парменида. В сущности, сознание и опыт - синонимы. Но по факту, люди часто говорят о сознании, которое лишено всякого знания = о тотальном отстутствии знания-опыта, что совсем не буддизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45952СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 17:00 (9 лет тому назад)    Почему лучше верить в безначальные перерождения. Ответ с цитатой

Простыми словами: избегая буддийской терминологии.

Свобода воли, о которой говорят христиане, означает возможность вечного, свободного стремления к злу. Она же означает возможность вечного, свободного стремления к благу. Так часто (знаю, не всегда) говорят о свободе воли христиане. Но. Если наше бытие имеет начало - то, сохранив свободу воли (определяемую как реальную возможность выбрать и добро, и зло) мы не можем утверждать ни вечное спасение, ни вечный ад. Потому что праведники в раю по-прежнему способны выбрать зло, и неизвестно, кто как в вечности поступит. Да: введя дополнительный фактор (обожение) можно логически корректно сделать его гарантией вечно правильного использования своей свободы. Но что же ад? Находящиеся в аду, двери которого заперты изнутри, должны иметь свободу воли покаяться: нельзя точно сказать, кто в вечности грядущей не одумается. Конечный результат духовной практики, логически, является или неопределённым (спасённые рискуют, грешники имеют шанс) - или грешники тоже будут спасаться, и ни про кого в аду нельзя уверенно сказать: ну всё, он вечно будет изолирован от Бога. В итоге, под свободой воли понимается возможность совершения необратимого поступка: выбора спасения, или выбора осуждения. Что это значит? То, что свобода воли получает конец. Что праведники в Царствие Небесном, равно как и мученики ада, ей обладали раньше - потом свободы больше нет. И тут вопрос. Как же непреходящая ценность свободы воли - о которой так много было сказано??
В буддизме свобода воли, подразумевающая как возможность вечно, свободно стремиться к злу (вечно омрачаться), так и бесконечно оставаться Пробуждённым - неукоснительно соблюдается. Безначальные перерождения - единственный логически возможный способ примирить свободу воли с возможностью двустороннего вечного выбора. Одна бесконечность - в прошлом. Другая - ждёт в будущем. Если же бытие человека имеет начало, то падение в ад, при сохранении свободы воли, нельзя считать окончательным состоянием (см. выше): это неопределённо.
Вопрос, "Почему за минувшую вечность я всё ещё не пробудился?" имеет простой ответ - "Потому что я к этому никогда не стремился, потому что я имею свободу не пробуждаться". Вопрос, "Почему в грядущей вечности я обязательно достигну Пробуждения?" имеет сходный ответ - "Потому что у меня есть свобода устремиться к Пробуждению, свобода обнаружить себя Буддой". Допущение свободы как омрачаться, так и пробуждаться, логически ведёт к единственной возможности: в прошлом безначальные перерождения, в будущем - Пробуждение для каждого. Разместив свободный выбор Пробуждения в прошлом, мы вошли бы в противоречие с опытом, т.к. актуально ещё не Будды; отменив всеобщее Пробуждение, исключили бы свободу пробудиться, т.к. за минувшую вечность каждый успел бы стать иччхантиком (неизлечимо омрачённым). Возможность необратимого омрачения это:
1. Окончательность победы зла.
2. Отрицание свободы воли в этом состоянии.
Буддизм не допускает торжества зла или попрания свободы воли. Что бы ни происходило, истинное благо в будущем одержит верх - а свобода не отнимется (никто не превратится в автомат и не аннигилирует). Это принципиально для буддийского мировоззрения.
Свободный выбор самоомрачения закончится (каждый когда-нибудь Освободится/Пробудится). Свобода воли, с т.зр. буддизма, никогда не исчезает.
Свободный выбор жизни без Бога закончится (каждый или устремится ко спасению - или утратит свободу, навсегда лишившись шанса выбрать Бога). Или (как говорилось выше) падение в ад не является чем-то окончательным, оставаться в аду - дело вкуса... Зачем же торопиться с верой в Бога? Каждый, как обещают, встретится с Богом после смерти. Про нирвану такого не скажешь. Лучше заняться поисками Пробуждения: а там будет видно.
__
Концепция творения с логической неизбежностью означает:
1. ИЛИ отказ от свободы воли, так как в аду она утрачивается, там вечная победа зла (Разве свобода воли и победа добра - не ценности?)
2. ИЛИ нет такого выбора, как жизнь без Бога. Выбор или Бог - или аннигиляция (И этот та "свобода", которую предоставил Творец?)
3. ИЛИ с верой в Бога можно подождать (Свободный выбор можно сделать, осмотревшись, что и как, после смерти.)
__
Безначальность перерождений означает:
1. Сохранение свободы воли (возможности вечного свободного выбора как добра, так и зла).
2. Уважение к личности: не приходится испытывать последствия проступка, совершённого другим (Адам). Личная ответственность.
3. Победа добра над злом: при том, что сохраняется свобода воли, рано или поздно пробудится каждый.
4. Корректность метода теодицеи. Все непонятные поступки Будды действительно можно объяснить реакцией на созданные другими проблемы: он не творит других. Мы получаем пример совершенной нравственности: неукоснительное соблюдение Буддой "Золотого правила" (он никого не заставляет рисковать духовно пасть, чего себе не желает).
5. Помимо соблюдения "Золотого правила" морали, совершенный нравственный пример дополняется позитивной щедростью: Будда делится с другими тем, что для себя считает лучшим - точно таким же состоянием Пробуждения (Бог же не делает другого точно таким же Богом, хотя никакая нетварная логика не принуждает Творца оставаться одним).
6. Происходит переход от несовершенства к совершенству (от сансары к нирване), а не наоборот - от торжества совершенства Бога, кроме которого ничего нет, к появлению несовершенства: к возникновению не-Бога. Если до творения было только бытие, только совершенство Божие - то акт творения дал начало небытию: появился не-Бог, умаление изначального совершенства.
7. Отсутствие логических проблем появления чего-то из ничего (об этом писал Нагарджуна) - и проблемы присутствия самого Бога в несовершенстве, если бытие и Бог понимаются как синонимы (ситуация, когда нет творения из ничего: как было бытие-Бог, так оно и осталось).
__
И где после этого здравая телеология? (название треда)

P.S. Но эмоциональный образ Бога, Богочеловека - светел, учит добру. Вера в Бога, при всей своей ошибочности, вдохновляет людей на хорошие дела. Сказанное не отменяет нужности и пользы христианства для христиан. Буддистам же такие вещи (веру в Бога) проповедовать бессмысленно. Но это Ваше право, такова Ваша вера... Ничего не имею против добросовестной критики буддизма и христианской проповеди.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45999СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 09:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев, пока еще никто философски на этом форуме не обосновал наличие свободной воли. При чем слышатся самые разные заявления от наличия этой самой свободной воли, до прямо противоположных. Ваши высказывания меня удивили, поскольку в отличее от  других буддистов вы признаете свободу воли... большинство же склонялись к тому, что ее нет. Говорили о том, что можно лишь осознавать или не осознавать происходящее, но никакой свободы в этом не присутствует. Как же все таки возможно прописать во всей этой сансарической круговерти и кармических сцеплениях еще и то, что отсутствует в мире причинности? Каким образом буддистская философия вырывается из детерминизма кармической философии?
Мне пока кажется, что буддисты просто по необходимости признают ее, поскольку иначе никак не разорвать спайки причин и следствий.

Концепция творения с логической неизбежностью означает:
1. максимальную ответственность и незаигрывание с жизнью
2. ценность времени
3. возможность спасения в течении одной непродолжительно жизни, а не бесконечное перерождение
имеются и другие варианты...

В отношении невозможности осуществлять свободно волевые акты в райском и адском состоянии. Для начала необходимо определиться с понятием свободы воли как таковой. В нашем случае это - способность начинать состояние, или действовать не по принуждению, бесстрастно. Скорее всего такое понимание слишком поверхностно, но где в этом ключе. Свобода переживается как благо и покой. Сейчас не берусь составлять развернутых диффиниций на эту тему.
Исходя из такого представления в обоженном состоянии сохраняется свобода:
а. выбрана добровольно
б. состояние воли соответствует избранной природе,т.е. естества обоженного
Я где-то давал ссылку на притчу Льюиса "Расторжения брака", очень наглядно, хотя и не идеально описывается. Хотя вы сделали ссылку без кавычек.

Теперь в отношении посмертной участи для другой категории граждан. Уже в Писании обнаруживается антиномия Бога любящего и существование ада. Там же в Писании существует подсказка в 1 послании Петра. Там говорится, что Христос сходил проповедывать в темницу (ад) тем, кто еще во времена Ноя был потоплен водами. Христос обращется и в аду к педерастам (Бытие.19:4-5: Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со [всех] концов [города], окружили доми вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их) с проповедью.  В послании к Тимофею упоминается, Бог желает, "чтобы все спаслись и достигли познания истины". А по мысли отцев "большие воды не могут потушить любви". Проблема в том, что "двери заперты изнутри". А расскаяние там - впрос не этого эона. Вы же не думаете о том, что вы будете есть на завтрак в 8.30, 12 августа 2013 года. А вот сделать все необходимое, чтобы эта возможность была хотя бы сегодня - естественно. Как раз именно с позиции свободной воли человек властет целую вечность отвечать Богу "нет". А вот Исаак Сирин верил в "чудесный исход":
"Я полагаю, что Он собирается явить некий чудесный исход, дело безмерного и несказанного сострадания со стороны преславного Создателя в смысле разрешения этого трудного вопроса о муках. Этим неисчерпаемасть Его любви и сила, и мудрость станут явлены еще сильнее - и также неукротимая мощь волн Его благости".
Вот именно в свободной воле и кроется то, что называется адом.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46000СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 09:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как вы много написали.

Цитата:
Вы предлагаете п. 1. уверовать в свою концепцию "кого-то", кто имеет опыт

Пока я еще ничего не предлагаю... пока я просто не согласен с выводами, сделанными вами. Они действительно могут быть логичны, но где-то наступает расхождение.

Цитата:
Да, я имею представление о том, что ипостась - необходимый образ существования усии, что нет неипостасной усии, подобно тому, как можно представить себе обязательную связку жёсткого диска и программы.


Вы разве с этим не согласны? Но диск все же мыслим без программы. Этот пример не корректен.

Цитата:
Хотите сказать, что несводимая к природе ипостась - вне опыта? Неужели? Как же этот "кто-то" и "оценивающий" себя осознаёт, считает свою личность существующей?

Ну вот вы так умело аргументируете. Благодарю за притчи и метафоры, обязательно воспользуюсь ими при необходисти, что-то пояснить. Это без иронии. Very Happy
Хочу сказать, что этак самая ипостась просто участвует в опыте и оценивает. Вот и все. Но не является предметом опыта. Только составной частью опыта. Потому что ипостась сама по себе - абсурд.

Цитата:
Да, можно допустить, что существует не сводящаяся к опыту ипостась - Ваш "кто-то", Ваш "оценивающий". И можно допустить, что его нет.

Не нужно допускать... вы есть. и все. именно вы, евгений в. балакирев, с опытом или без опыта. Из такой философии ведь можно и практические выводы сделать. Вот вам бы рассказать это медикам. Они все решают ворпосы биоэтики... так скажите им, что личность - это опыт, люди - опыт. Думаю многие работники абортариев с облегчением вздохнут при мысли о том, что выковыривают из матки не человека, а материал для опыта. А дебилов и даунов можно будет использовать в качестве контейнеров для хранения органов для трансплантологии. Какой простор открывается...

Цитата:
Какая польза от ипостасти? Что именно эта концепция даёт? Зачем она нужна? Почему без неё никому нельзя обойтись?

Где-то я уже частично писал об этом. Если коротко, то я говорил о аскетике. Если личность не сводится к качествам природы, то она на правах пахана расставляет все природные воления по своим местам, не давая им властно действовать командовать под давлением гармонов. От ипостаси и проистекает свобода. Поэтому она не есть какие-то качества или стремления, но распределяет их по иерархическим ярусам.

Цитата:
Что же касается личности, её можно определить в двух словах. Личность = опыт свободы

Гарант свободы. Опыт взятый сам по себе - не имеет ценности. Как я уже писал, если бы был один камешек во вселенной, но не было взгяда на него, он был бы нелеп, бессмыленен, абсурден. Даже если огромная вселенная, наполненная веществом, но нет этого субъекта,  ситуация повторяется. Это по Беркли.

Когда вы приводите пример с жестким диском, то упускаете из вида, то что это ваша и моя идея, то общее, что является символом или понятным знаком (я же не случайно вводил тему об "эйдосах"). Так вот, ваш диск - вещь виртуальная, но не реальная. Реальные диски все разные. Нет двух одинаковых собак. Нет двух одинаковых человек. А что касается внутреннего личностного мира человека, то напрасно считать его пустой, голой дискетой даже при отсутствии опыта. Вы употребляли понятие ипостась. По Аристотелю ведь нет природы без ипостаси. И это так. Но и ипостаси нет без природы. Они взаимосвязаны. Ипостась не душа, как вы имели неосторожность выразиться.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46001СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 10:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Безначальность перерождений означает:
1. Сохранение свободы воли (возможности вечного свободного выбора как добра, так и зла).
2. Уважение к личности: не приходится испытывать последствия проступка, совершённого другим (Адам). Личная ответственность.
3. Победа добра над злом: при том, что сохраняется свобода воли, рано или поздно пробудится каждый.
4. Корректность метода теодицеи. Все непонятные поступки Будды действительно можно объяснить реакцией на созданные другими проблемы: он не творит других. Мы получаем пример совершенной нравственности: неукоснительное соблюдение Буддой "Золотого правила" (он никого не заставляет рисковать духовно пасть, чего себе не желает).
5. Помимо соблюдения "Золотого правила" морали, совершенный нравственный пример дополняется позитивной щедростью: Будда делится с другими тем, что для себя считает лучшим - точно таким же состоянием Пробуждения (Бог же не делает другого точно таким же Богом, хотя никакая нетварная логика не принуждает Творца оставаться одним).
6. Происходит переход от несовершенства к совершенству (от сансары к нирване), а не наоборот - от торжества совершенства Бога, кроме которого ничего нет, к появлению несовершенства: к возникновению не-Бога. Если до творения было только бытие, только совершенство Божие - то акт творения дал начало небытию: появился не-Бог, умаление изначального совершенства.
7. Отсутствие логических проблем появления чего-то из ничего (об этом писал Нагарджуна) - и проблемы присутствия самого Бога в несовершенстве, если бытие и Бог понимаются как синонимы (ситуация, когда нет творения из ничего: как было бытие-Бог, так оно и осталось).
__
И где после этого здравая телеология? (название треда)

Благодарю за ответ. Он конкретен и логичен. Собственно чего я и ждал так долго. Многие вместо ответа почему-то были склонны к реакции по принципу "сам дурак".

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46002СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 10:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все же между участниками буддистской стороны много рзногласий, так что не всегда можно понять, чье мнение более авторитетно. Вот вы, Евгений,  описываете с позиций феноменологии как и КИ или онтологии?
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46006СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 10:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ваши высказывания меня удивили, поскольку в отличее от  других буддистов вы признаете свободу воли... большинство же склонялись к тому, что ее нет. Говорили о том, что можно лишь осознавать или не осознавать происходящее, но никакой свободы в этом не присутствует. Как же все таки возможно прописать во всей этой сансарической круговерти и кармических сцеплениях еще и то, что отсутствует в мире причинности? Каким образом буддистская философия вырывается из детерминизма кармической философии?
Мне пока кажется, что буддисты просто по необходимости признают ее, поскольку иначе никак не разорвать спайки причин и следствий.

Максим, Вы подзабыли. Вам же совсем недавно говорилось, что детерминизм в буддизме считается управляемым и признаётся в сильно разбавленном виде. Чтоже до свободной воли, то она является частью личности и условием существования таковой, в буддизме. Есть даже дхарма такая, считается что она всегда "включена" - четана ( चेतना, кит. 思), то бишь волиция, намерение, способность производить усилие сознательное . Мы не можем признавать или не признавать её, в любом случае это будет этот компонент-дхарма нашей личности, даже если кто-то скажет, что всё детерминировано и предопределено у буддиста, то с будд. точки зр. это состояние  всё равно есть проявление волевого акта. Как ни  крути. Также есть в буддизме такие элементы личности как внимание ( manaskāra) и решимость (adhimokṣa) .

Интересно было бы выслушать Ваше мнение и христианское, если они отличаются, о том, что есть свобода воли. Очень интересно было бы также прослушать грустную историю о существовании свободы воли до непосредственного создания  Богом личности.

Цитата:
Концепция творения с логической неизбежностью означает:
1. максимальную ответственность и незаигрывание с жизнью
2. ценность времени
3. возможность спасения в течении одной непродолжительно жизни, а не бесконечное перерождение
имеются и другие варианты...

Прошу прощения, но тут есть что подвергнуть сомнению:
1. Вся ответственность на постороннем сверхмогущественном существе, т.к. человеческая личность - поделка Бога.
3. Также, возможность и неспасения (что зависит на 99% от изготовителя, Бога). Многие жизни, как результаты воления, выглядят более логичными, нежели чем всего 2 рождения - одно мимолётное, бета-версия испытательная, а второе - условно-бесконечное, по результатам работы этой версии. Условнобесконечное  потому, что изготовитель (Бог) может в режиме случайных чисел снизойти во второе рождение и организовать переход в третью жизнь (спасение).  В  связи с этими пунктами -
2. Какова ценность времени - бесконечно малая или бесконечно большая?

Налицо логически неизбежный тупик.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46007СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 11:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz, вы опять не услышали. Меня-то в данном случае интересует не вера буддистов в свободу воли, а рациональное обоснование ее наличия. Ллогика везде должна присутствовать по тем критериям, которые здесь не единожды озвучивались.

Цитата:
Интересно было бы выслушать Ваше мнение и христианское, если они отличаются, о том, что есть свобода воли. Очень интересно было бы также прослушать грустную историю о существовании свободы воли до непосредственного создания  Богом личности.
Мое мнение, думаю, не отлично от Кантовского. По крайней мере близко.
А чего в этой истории грустного? С момента появления созания оно полагает себя бывшим вечно. Каждый из нас знает дату рождения, но конец и начало земной жизни представляются достоянием регистрирующий документов, а не реальности. Знаем о начале и конце, но всеже не верим. В этом смысле мы вечны. Это наш мир, в рамках него говорить даже бессмысленно о чем-то бывшем прежде. Нисколько не возражаю против того, что я есть, даже расцениваю сам факт существования как благо. Существования само по себе без  осложняющих обстоятельств. В этом моя воля согласна с волей Творца. Хотя все недостатки этого мира при правильном взгляде, не так леденят душу, как это повествуется в жизнеописании Будды. Он прямо-таки в ужасе от всего был. Не мужского характера. Не с проста невеста долго не торопилась давать согласие на брак с инфантильным юношей (как она говорила, требуя демонстрации силы).
Так что все нормально. Мир даже в изуродованном виде хранит первозданную красоту.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46009СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 11:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но ведь всётки Будда решился, проявил волю и назачинал таки детей, показав себя мужчиной, в отличие от некоторых, половая функция которых вообще неопределена в вечности.
А что означает рациональное обоснование наличия воли? Очевидного наблюдения этого феномена недостаточно, особенно во взаимодействии с остальными явлениями? Разбейте тогда свой вопрос об обосновании на подвопросы, я просто теряюсь с чего начать рассказ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46010СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 11:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прошу прощения, но тут есть что подвергнуть сомнению:
1. Вся ответственность на постороннем сверхмогущественном существе, т.к. человеческая личность - поделка Бога.
3. Также, возможность и неспасения (что зависит на 99% от изготовителя, Бога). Многие жизни, как результаты воления, выглядят более логичными, нежели чем всего 2 рождения - одно мимолётное, бета-версия испытательная, а второе - условно-бесконечное, по результатам работы этой версии. Условнобесконечное  потому, что изготовитель (Бог) может в режиме случайных чисел снизойти во второе рождение и организовать переход в третью жизнь (спасение).  В  связи с этими пунктами -
2. Какова ценность времени - бесконечно малая или бесконечно большая?

Налицо логически неизбежный тупик.

Вся ли ответвственность на родителях? Существует и воспитательный компонент, но каждый может перевернуть всю педагогическую работу. Человек - автономная, богоподобная личность. Я не имею притензий к своим родителям, так же и к Богу. Сколько будет жизней (одна, три, бесконечно много) - можно гадать. Истина будет все равно одна. Можно сидеть и вычислять, а можно воспользоваться одной жизнью, считая ее единственной. Если имеется единственная надежда на спасение и она сопряжена с трудностями и опасностями, а так же существует риск сбиться с пути, то можно поступать двояко - принять условия игры со всеми сложностями и риском или сидеть и гадать получится, не получится, спасусь или спасут. Нужно просто действовать. В общем, христианин в том же положении, что и буддист. Буддист будет медитировать и может чего-то достигнет, но и христианин будет трудиться и чего-то достигнет. Только буддист и остается с результатом своей медитативной практики, а христианин (если искренне все делал) не достающее восполняет сверхприродно. Вы как и Евгений в нирване не были, но что-то предчувствуете или верите. Вот и мы так же. А когда к Богу попадем, я не думаю, что именно эти вопросы будем Ему задавать... не до этого будет. К стати, Христос говорит: тогда ни о чем уже меня не спросите.
Ценность же определяется людьми.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 7 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.123 (0.984) u0.104 s0.006, 18 0.014 [242/0]