То "Я", которое в миру, оно и у тиртхиков не атман, принимается за него ошибочно.
То, что присуще Арупье (которую и тиртхики и буддисты достигают и "дхьяной", и "рождением"
- "имея одинаковые сознания") одни называют "атманом", другие - "нематериальными дхармами".
(Васубандху: "атма-дхарма-упачара").
И поспорили они кто из них дурак.
Васубундху НИКАКИЕ дхармы не называет атманом. У буддистов ВСЕ ДХАРМЫ - анатман. НО, на мирском уровне, буддисты используют принятые в миру ОБОЗНАЧЕНИЯ.
Т.е. метафорично называют дхармы атманом.
(Васубандху: "атма-дхарма-упачара")
Нет, не называют.
Вы же сами говорите что " буддисты используют принятые в миру ОБОЗНАЧЕНИЯ" ("атман" - да?) для дхарм.
Т.е. метафорично называют дхармы атманом.
Я этого не говорил. Не для дхарм, а просто "используют".
Да, "используют". Для метафорического обозначения. Груды дхарм.
Показывая, что атмана нет ни в них, ни около них _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 27 Дек 24, 20:35), всего редактировалось 1 раз
КИ, не знаю еще - понимаете ли Вы разницу тиртхиков между "ложным эго" ("мирским Я")
и "истинным эго", которое у них есть в изоляции от материи "чистый атман". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
А у Рудого перевод сильно-сильно авторский. Почему я его и не читаю, ведь есть Пуссен.
Санкрит => китайский => фпанцузский => англ
А если сразу с санскрита?
nahi pṛthagjanā nirodhasamāpattimutpādayituṃ śaknuvantyucchedabhīrutvādāryamārgabalena
cotpādanāddṛṣṭadharmanirvāṇasya tadadhimuktitaḥ /
Два предложения
1) nahi pṛthagjanā nirodhasamāpattimutpādayituṃ śaknuvantyuccheda bhīrutvād
2) āryamārgabalena cotpādanāddṛṣṭadharmanirvāṇasya tadadhimuktitaḥ /
na - отрицание
hi - воистину
pṛthagjanā - обычные люди (множ ч)
nirodhasamāpattimutpādayituṃ - реализовывать НС
śaknuvat [ppr. śak] m. n. (f. śaknuvatī) - capable
uc-cheda - 1) cutting off or out 2) extirpation, destruction
bhīrutvād (Abl sng) > bhīru-tva - fearfulness, timidity, cowardice, dread of
Простаки однозначно не способны реализовать НС по причине страха аннигиляции.
āryamārga-balena (Ins single) - силами Благородного Пути
ut-pādana (mfn) bringing forth, producing, productive, приносящий, производящий, продуктивный
dṛṣṭa — [> dṛś] - увиденный, посмотренный, узрел, воспринятый, замеченный;
установленный, решенный, зафиксированный, признанный, действительный, [Yājñavalkya; Mahābhārata] и т. д.
dharma-nirvāṇasya > nirvāṇa (m n Gen sng] - дхарма нирваны
tad (n Nom, Acc sng) - это
adhimukti - adhimukti (adverb) - решивший достичь, ревностно устремленный
ta (m Nom sng) - an oath, confirming an assertion by ordeal etc., клятва, подтверждающая утверждение испытанием и т. д.,
Это свершившийся факт того, что желающий достичь нирвану увидел ее.
И в итоге у него пассаж выглядит так, как будто притхаджяны страшатся объективных качеств.
Наука ссср-рф - это переводной придаток к англоязычным работам, без него не могущий существовать. Встречаются иногда оригинальные труды, но чтобы автор хорошо перевел ему нужно учиться. А у кого он будет учиться, м? Труда вложено много, да.
Так Вам и представлен перевод с санскрита, с анализом слов.
Это не СССР, Рудого смотрите у Рудого, я его перевод здесь ранее тоже цитировал
Это не перевод, а просто слова, которые можно организовать и так, что смысл отрывка будет искажен. Последнее делает как раз переводчик. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
У буддистов сознание метафорически называется атманом
У дибилов?
Дебилы - ваше пристрастие, я же Вам Васубандху цитирую
cittamātmetyupacaryate
cittam atma iti upacaryate
Метафорично сознание называется "атман"
Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary
upa-cara - вспомогательный, дополнительный;
a figurative or metaphorical expression, metaphor, figurative application, [Sāhitya-darpaṇa; Sarvadarśana-saṃgraha];
established use (of a word), [Nirukta, by Yāska i, 4].
И обращаю Ваше внимание на то, что рассмотреть его в рафинированном, чистом виде (без материи)
нам удобней в Арупье, в которой он (метафорично или на самом деле) "поселяется" как буддистами, так и тиртхиками.
Это банально местоимение, не? Термин в переиначенном философском смысле только в татхагатагарбхе всплывает.
То, что "банальное местоимение" в миру это не атман, тиртхики понимают для того, чтобы
отделить, "изолировать" атман от материи, что есть их нирвана.
В йога-сутрах, например, простак принимает не атман за атман (мирское Я за атман) и наоборот,
атман за ан-атман.
Забудьте о "ложном Я", которое в миру.
Речь об "истинном Я", чистом атмане, изолированном от материи, от всего что не-атман.
Это то, что присуще Арупье.
У буддистов этот "атман" = нематериальные дхармы
Т.е. у вас аргументы отсутствуют и это просто местоимение. Ясс. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
И в НС так то поток локуттара читт идет. Вы же читали как Сарипутта в НС размышлял?
Начиная еще с Арупьи любое шевеление мысли там = выход из дхьяны.
Еще в Арупье у всех одинаковые сознания (соответственно 4-м ее левелам).
"Размышлял" Сарипутта по выходе из дхьяны, на бхавагре уже размышлять нечем, "не хватает",
а у Вас в НС, по отсутствии виджняны и объектов (signless, animitta) - читты (!)
Вам ведь показывали как Васубандху отвечал на вопрос
"за счет чего восстанавливается долго отсутствовавшее при НС сознание",
когда Вы заявляли что сознание не может исчезнуть - прямо атмана декларировали
локуттара-читты это марга, всегда самскрита. А какой путь при отсутствии сознания - у дошедшего?
"Все есть страдание" чилить? Даже не истина уже - там-то. И думать как бы уже некому потому что нечем
Так оно и там не исчезает. У них свабхава не может исчезнуть. Она постоянна в Трех Временах. Исчезает только проявление, каритра-активность.
Васубандху недвусмысленно в "однобитном" сообщении утверждает что
нет сознания в нирване б\о
Никак не удается поверить вместе с Вами, что он говорит
"есть сознание в нирване б\о", уж извините.
"Свабхава не исчезает"? А как она может исчезать в Махаяне при всех дхармах (и асамскрита тоже) нихсвабхава?
Трудно исчезнуть тому чего нет... Или, наоборот, легко?
Вы про каритру вот меня "просвятили".
Что один и тот же носитель может иметь разные качества утверждали.
Вот за это сарвастиваду Вашу в Махаяне и отвергли
"Под тем простым предлогом, что это - самкхья" - Щербатской. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
nahi pṛthagjanā nirodhasamāpattimutpādayituṃ śaknuvantyucchedabhīrutvādāryamārgabalena
cotpādanāddṛṣṭadharmanirvāṇasya tadadhimuktitaḥ /
Два предложения
1) nahi pṛthagjanā nirodhasamāpattimutpādayituṃ śaknuvantyuccheda bhīrutvād
2) āryamārgabalena cotpādanāddṛṣṭadharmanirvāṇasya tadadhimuktitaḥ /
na - отрицание
hi - воистину
pṛthagjanā - обычные люди (множ ч)
nirodhasamāpattimutpādayituṃ - реализовывать НС
śaknuvat [ppr. śak] m. n. (f. śaknuvatī) - capable
uc-cheda - 1) cutting off or out 2) extirpation, destruction
bhīrutvād (Abl sng) > bhīru-tva - fearfulness, timidity, cowardice, dread of
Простаки однозначно не способны реализовать НС по причине страха аннигиляции.
āryamārga-balena (Ins single) - силами Благородного Пути
ut-pādana (mfn) bringing forth, producing, productive, приносящий, производящий, продуктивный
dṛṣṭa — [> dṛś] - увиденный, посмотренный, узрел, воспринятый, замеченный;
установленный, решенный, зафиксированный, признанный, действительный, [Yājñavalkya; Mahābhārata] и т. д.
dharma-nirvāṇasya > nirvāṇa (m n Gen sng] - дхарма нирваны
tad (n Nom, Acc sng) - это
adhimukti - adhimukti (adverb) - решивший достичь, ревностно устремленный
ta (m Nom sng) - an oath, confirming an assertion by ordeal etc., клятва, подтверждающая утверждение испытанием и т. д.,
Это свершившийся факт того, что желающий достичь нирвану увидел ее.
Это не перевод, а просто слова, которые можно организовать и так, что смысл отрывка будет искажен. Последнее делает как раз переводчик.
Переведите, как тут еще можно "организовать слова"? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
cittam atma iti upacaryate
Метафорично сознание называется "атман"
Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary
upa-cara - вспомогательный, дополнительный;
a figurative or metaphorical expression, metaphor, figurative application, [Sāhitya-darpaṇa; Sarvadarśana-saṃgraha];
established use (of a word), [Nirukta, by Yāska i, 4].
Это банально местоимение, не? Термин в переиначенном философском смысле только в татхагатагарбхе всплывает.
...
Т.е. у вас аргументы отсутствуют и это просто местоимение. Ясс.
Означаемое банальным местоимением "мирское Я" одинаково критиковалось и тиртхиками, и буддистами (это "ложное Я").
А вот "истинное эго" тиртхиков и есть тот "атман", который они утверждали, а буддисты отвергали.
То, что по буддийскому Учению присуще Арупье и есть тот атман, который тиртхики утверждали,
а буддисты отрицали, показывая что это всего лишь набор нематериальных самскрита-дхарм.
)) Или, скажете, буддисты отвергали, а тирнтхики утверждали разные атманы?
Или что истинный, чистый атман тиртхиков - это что-то иное, не бхава в Арупье? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
А мне понравился перевод Рудого, в смысле - его язык в принципе.
В этом отрывке он следует штамму
dṛṣṭadharma - "видимые качества", т.е. часто переводят как очно воспринимаемое, настоящее, "здесь и сейча"
dṛṣṭadharmanirvāṇasya tad adhimukti taḥ /
При такой разбивке получится
"это свершившийся факт того, что желавший достичь нирвану увидел ее"
Если же последнее слово видеть как adhimuktitaḥ, тогда уже выпадает "свершившийся факт",
а смысл подгоняется под "ревностное стремление к нирване" - nirvāṇasya tad adhimuktitaḥ
"здесь и сейчас" (в настоящей жизни) - dṛṣṭadharma
Но слово tad становится каким-то лишним, оно, кажется, должно сочетаться с taḥ
как в варианте со "свершившимся фактом"
Да и dṛṣṭadharmanirvāṇasya -один компаунд (в Gen sng)... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?
Сознание, "отсеченное" от материи. Лишенное всех, любых меток/знаков
в т.ч. центра и границ
Все время пребывания там бесконечно воспроизводится один и тот же мыслительный момент.
Не происходит никаких изменений.
Любое шевеление мысли (а шевелиться там больше нечему по определению) есть "смерть" там. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?
Сознание, "отсеченное" от материи. Лишенное всех, любых меток/знаков
в т.ч. центра и границ
Все время пребывания там бесконечно воспроизводится один и тот же мыслительный момент.
Не происходит никаких изменений.
Любое шевеление мысли (а шевелиться там больше нечему по определению) есть "смерть" там.
А как это соотносится с тем, что Готама говорил про невозможность намы без рупы? Что я не догоняю?
Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?
Сознание, "отсеченное" от материи. Лишенное всех, любых меток/знаков
в т.ч. центра и границ
Все время пребывания там бесконечно воспроизводится один и тот же мыслительный момент.
Не происходит никаких изменений.
Любое шевеление мысли (а шевелиться там больше нечему по определению) есть "смерть" там.
А как это соотносится с тем, что Готама говорил про невозможность намы без рупы? Что я не догоняю?
в рупалоке три, а в камалоке пять и материальных виджнян "схватывают" объект "тонкая рупа" и "грубая рупа" (соответств.)
Арупье присущи только три дхату мано- дхармо- и виджняна-
Схватываемый объект "мыслимое", самджня-рупа - в дхармо-дхату.
Даже при жизни в камалоке в мано-аятане объект исключительно такого рода
Объект манаса - только мыслимое, имей он доступ к материальным объектам - безглазые бы видели и тд _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 27 Дек 24, 22:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: LS_rus78
Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?
Сознание, "отсеченное" от материи. Лишенное всех, любых меток/знаков
в т.ч. центра и границ
Все время пребывания там бесконечно воспроизводится один и тот же мыслительный момент.
Не происходит никаких изменений.
Любое шевеление мысли (а шевелиться там больше нечему по определению) есть "смерть" там.
А как это соотносится с тем, что Готама говорил про невозможность намы без рупы? Что я не догоняю?
В камалоке и рупалоке пять материальных виджнян "схватывают" объект "грубая рупа" и "тонкая рупа" (соответств.)
Арупье присущи только три дхату мано- дхармо- и виджняна-
Схватываемый объект "мыслимое", самджня-рупа - в дхармо-дхату.
Хорошо, хорошо.
Так значит фича Сарипутты про две связки тростника - туфта?
Значит нама, сознание, может реально фурычить без рупы?
Или, может быть, только в фантазиях - всё тех же нама-рупа перцев?
Не?
Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?
Сознание, "отсеченное" от материи. Лишенное всех, любых меток/знаков
в т.ч. центра и границ
Все время пребывания там бесконечно воспроизводится один и тот же мыслительный момент.
Не происходит никаких изменений.
Любое шевеление мысли (а шевелиться там больше нечему по определению) есть "смерть" там.
А как это соотносится с тем, что Готама говорил про невозможность намы без рупы? Что я не догоняю?
В камалоке и рупалоке пять материальных виджнян "схватывают" объект "грубая рупа" и "тонкая рупа" (соответств.)
Арупье присущи только три дхату мано- дхармо- и виджняна-
Схватываемый объект "мыслимое", самджня-рупа - в дхармо-дхату.
Хорошо, хорошо.
Так значит фича Сарипутты про две связки тростника - туфта?
Значит нама, сознание, может реально фурычить без рупы?
Или, может быть, только в фантазиях - всё тех же нама-рупа перцев?
Не?
Ну так мыслимый объект это и есть фантазия. Другой рупы, кроме "мыслимой" там нет.
Она же все время и в камалоке присутствует.
Грубая рупа > матер виджняна
тонкая рупа > матер виджняна
арупья > ментальная (мано-) виджняна.
У них все время разные объекты, мано-виджняна одинаковым образом существует во всех трех локах
- "с объектом", са-аламбаноа
А вот если не дать сознанию даже такой ("мыслимый") объект, то оно да, исчезнет,
тогда ффсе, без рупа нама "фурычить" нету, не Арупья, но НС _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 27 Дек 24, 23:12), всего редактировалось 2 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
