Или это лишь признается концептуально в силу неведения?
Не могли бы вы мне объяснить вот что: если я, глядя на Далай Ламу, думаю "это Далай Лама", то я так думаю в силу своего невежества? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Атман как тело только у локаятиков рассматривался, которых за людей не считали. По комментарию Сюаньцзана, у самкхьи за атман был осознающий пуруша, у вайшешики - безманасовое нечто, оба не локализованные. У пашупатов-шиваитов - маленькое бинду-зернышко в теле.
Атман индивида (пудгалы) - это наличие индивида (единичного предмета, который и является индивидом, определяется признаком индивида) вне ума, познающего индивида, т. е. вне концепта индивида. Это наличие - объект неведения. Так в прасангике и, как выяснилось мной недавно (год, два назад?), так же считает и КИ. Но в прасангике это понимание легко переносится и на все остальное, включая мельчайшее и кратчайшее. И вопрос в том, можно ли перенести это понимание на все остальное и в других системах? Если нет, то почему?
Атма ведь и так почти во всех даршанах недоступна познанию. О ней говорят только несозданные вибрации Вед, авторитет которых признается. То есть задача опровержения решается теорией познания. Не нужно ведь доказывать в логическом позитивизме, что в 0.0001 наномиллиметра (и далее) нет Бога. Эффективный отказ от метафизики произошел задолго до этого.
Теоретических препятствий называть аспект рупы «ниришварой» я не могу придумать.
Другой вопрос, что закапываться в натурфилософское деление материи, времени и пространства - это опасное дело. Все результаты науки - промежуточные и привязаны к эксперименту.
Я вам просто пример приведу разных высказываний: в сарвастиваде нет движения на уровне дхарм. Там моменты сознания в цепи создают его видимость (читтавипраюкту или праджняпти «движения»). «Физический слой» не рассматривается. А для макро-обьектов физики это неадекватное описание. Не совсем понятно, с какой позиции и с какими целями прасангика идет в подобие апории Зенона. Про материю они не могут делать высказывания. Т.е. это что-то про логику должно быть. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.
Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как вне ума нет ничего, что являлось бы индивидом, как он был познан умом, так вне ума нет ничего, что являлось бы мельчайшим, как оно было познано умом. И поскольку вне ума нет такого мельчайшего (и поскольку нет того индивида), постольку оно не является мной, не принадлежит мне, и т.п.?
Вы перевернули и изменили тезис на противоположный. НЕ обсуждается нечто, что вне ума. Обсуждается то, что В УМЕ.
Вы написали:
Цитата:
отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано
Т. е., говоря в общем, вы отрицаете нечто вне ума.
НЕТ. Еще раз - рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме".
Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как индивид, как он был познан умом, имеется\существует\явлен\представлен ТОЛЬКО в уме, так и мельчайшее, как оно было познано умом, имеется\существует\явлено\представлено ТОЛЬКО в уме?
Про индивид тут говорить не нужно. Так как уже сказано про нереальность всего познаваемого.
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума. _________________ Буддизм чистой воды
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.
Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.
Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.
Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно. _________________ Буддизм чистой воды
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.
Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.
Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно.
Можно ли свести это познание только к концептуальному уму (познанию), познающему только праджняпти (а больше он ничего познавать не может)?
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.
Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.
Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно.
Можно ли свести это познание только к концептуальному уму (познанию), познающему только праджняпти (а больше он ничего познавать не может)?
Это вопрос терминологии. Если ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего - то да. _________________ Буддизм чистой воды
Атман - это просто понятие используемое в философии. Так же как и понятие - ум, например. Понятие вроде есть, а что стоит за ним ухватить умом невозможно.
Или это лишь признается концептуально в силу неведения?
Не могли бы вы мне объяснить вот что: если я, глядя на Далай Ламу, думаю "это Далай Лама", то я так думаю в силу своего невежества?
Там речь шла об атмане. Если Его Святейшество воспринимается с атманом, то восприятие атмана - в силу неведения.
А восприятие Его Святейшества?
Вы об этом:
«Мадхьямакааватарабхашья» (6.28):
«Если так, то всё то, [что возникает] из-за [имеющегося у] обладателей клеш неведения (т.е. из-за неведения, включенного в клеши – «клешное неведение»), относящегося к [двенадцати] звеньям [зависимого] бытия… (полагается относительной истиной)».
Тогда отвечу так:
А. М. Донец: Хотя существование столба, кувшина и всего другого, признаваемого относительной истиной, и обусловлено, в конечном итоге, главной причиной сансары - неведением, имеющимся у обладателя клеш, однако тибетские прасангики считают неприемлемым трактовать полагаемость (или установленность) относительной истины в силу неведения именно в этом смысле, поскольку тогда столб, кувшин и аналогичные им вещи (относящиеся к относительной истине) будут отсутствовать для святых, избавившихся от клеш.
И прокомментирую:
Существование относительного – н-р, кувшина - если проследить цепочку причин - обусловлено, в конечном итоге, главной причиной сансары - неведением - своим условием (из-за неведения было совершено деяние, которое оставило отпечаток, из которого появилось сознание со своим объектом – кувшином, т.е. если вообще, изначально не было бы этого клешного неведения – 1 звена из 12, то не было бы и существа, потока ума, не было бы и явленной этому уму относительной истины), но это не значит, что кувшин устанавливается, познается неведением).
Два вида верного познания - относительного и абсолютного - не опровергают друг друга (если бы относительная истина познавалась неведением, как атман или истинность наличия, то верное познание абсолютного (конечное верное познание) опровергало бы ее, как опровергает атман и истинность наличия, а святые без клеш не познавали бы относительное, поскольку у них нет этого неведения.
А. М. Донец (с моими комм): Непосредственное чувственное познание кувшина при его восприятии в ситуации отсутствия случайных причин ошибочности является относительно достоверным (т.е. в отн плане, поскольку оно не опровергается другим относительным «верным познанием» действующим с сфере отн-го). В результате конечного исследования приходят к заключению, что кувшин является не имеющим места истинно. … В таком случае непосредственное чувственное верное познание кувшина не опровергается и конечным верным познанием (опровергающим атман и истинность наличия). Из этого следует, что подобное познание кувшина является достоверным не только относительно, но и вообще (поскольку не опровергается никаким верным познанием – ни относительным, ни конечным) [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].
Если признать, что относительное устанавливается неведением, как самость:
Тогда приходим к тому, что если [нечто] является относительной истиной, то [оно, согласно вам] с необходимостью полагается {существующим} из-за признания истинности (наличия), поскольку определяющим это его существование, [согласно вам], является именно неведение. Если признаете (т.е. если оппонент согласен с подчеркнутым), то приходим к тому, что кувшин, ткань и т. д. не существуют даже в относительном плане, (как и приписываемая неведением самость, которая тоже полагается существующей из-за признания истинности (наличия), поскольку по мнению оппонента кувшин, ткань и т. д. являются объектами, полагаемыми существующими из-за признания истинности (наличия), как самость). А это противоречит тому, что предметы познания (то есть существующее) подразделяются на две истины, (одна из которых – отн-ая)». [2, 1971, с. 677]
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.
Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.
Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно.
Можно ли свести это познание только к концептуальному уму (познанию), познающему только праджняпти (а больше он ничего познавать не может)?
Это вопрос терминологии. Если ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего - то да.
Можно ли сказать (согласно вам), что совокупность конкретных моментов ощущения и является конкретным длящимся какое-то время и распознаваемым ощущением (например, ощущением физ. боли, длящимся пару минут)?
Помнится, что ув. ТМ говорил многократно, что доски, образующие сарай, и являются этим конкретным сараем. У вас (у читтаматринов) так же (про материальное не буду вас спрашивать)?
*или не являются. Это спор сарвастивады с саутрантикой. Первые считали, архат видит рупу-парамартху, поскольку рупа это те же параману. Саутрантики считали, что только параману - парамартха. А рупо-формы (собрание параману) - это уже праджняпти.
По-моему, в мп так же, как у саутрантиков, если незнание там в панченриях, а не только в уме.
Имхо, это просто зависит от того, что думалось до этого. Т.е. зависит от субъекта. Если были мирские кирия-читты, это не парамартха. И наоборот с локуттара-читтами. Нет правила, что они могут быть лишь только в состоянии глубокой отстраненности. Это опять зависит от способностей субъекта. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Отсюда, кст, все дзогченовские штуки и произошли про «объединение с состоянием знания» и прочее, что можно вот «обнаженным вниманием» прямо познать парамартху ригпой/видьей «в настоящем моменте».
А штуки эти имели основой китайские наработки. Вот та «странная» верхушка чань про «я просто рублю дрова и ничем не занимаюсь» - это когда Васубандху рубит дрова. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
