№646005Добавлено: Пт 01 Ноя 24, 16:32 (2 мес. назад)Вопрос КИ (и другим не-прасангикам) про атман
КИ, ТМ
Не смог найти старой темы «Вопрос читтаматринам, особенно КИ», поэтому создал новую.
Помнится, вы говорили, что ничто в скандхах не является индивидом, т. е. помимо простого концептуального признания индивида на основе тела и\или ума нет еще какого-то индивида (того, что являлось бы индивидом - имело признак индивида) вне этого признающего его ума (как я узнал, в современной Тхераваде считают так же). Можно ли сказать, что это понимание можно перенести на все остальные обычные предметы - типа дома, стола и пр.? И на длящиеся психические процессы? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?
И можно ли перенести это понимание на мельчайшие (насколько можно выявить в опыте) частицы и кратчайшие моменты психического? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?
Атман как тело только у локаятиков рассматривался, которых за людей не считали. По комментарию Сюаньцзана, у самкхьи за атман был осознающий пуруша, у вайшешики - безманасовое нечто, оба не локализованные. У пашупатов-шиваитов - маленькое бинду-зернышко в теле. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
КИ, ТМ
Не смог найти старой темы «Вопрос читтаматринам, особенно КИ», поэтому создал новую.
Помнится, вы говорили, что ничто в скандхах не является индивидом, т. е. помимо простого концептуального признания индивида на основе тела и\или ума нет еще какого-то индивида (того, что являлось бы индивидом - имело признак индивида) вне этого признающего его ума (как я узнал, в современной Тхераваде считают так же). Можно ли сказать, что это понимание можно перенести на все остальные обычные предметы - типа дома, стола и пр.? И на длящиеся психические процессы? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?
И можно ли перенести это понимание на мельчайшие (насколько можно выявить в опыте) частицы и кратчайшие моменты психического? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?
"Индивид" - это, скорее, пудгала, а не атман. Если я вдруг когда-то использовал термин "индивид" в значении "атман" - это была ошибка. Но я такого не помню. _________________ Буддизм чистой воды
Атман как тело только у локаятиков рассматривался, которых за людей не считали. По комментарию Сюаньцзана, у самкхьи за атман был осознающий пуруша, у вайшешики - безманасовое нечто, оба не локализованные. У пашупатов-шиваитов - маленькое бинду-зернышко в теле.
Атман индивида (пудгалы) - это наличие индивида (единичного предмета, который и является индивидом, определяется признаком индивида) вне ума, познающего индивида, т. е. вне концепта индивида. Это наличие - объект неведения. Так в прасангике и, как выяснилось мной недавно (год, два назад?), так же считает и КИ. Но в прасангике это понимание легко переносится и на все остальное, включая мельчайшее и кратчайшее. И вопрос в том, можно ли перенести это понимание на все остальное и в других системах? Если нет, то почему?
КИ, ТМ
Не смог найти старой темы «Вопрос читтаматринам, особенно КИ», поэтому создал новую.
Помнится, вы говорили, что ничто в скандхах не является индивидом, т. е. помимо простого концептуального признания индивида на основе тела и\или ума нет еще какого-то индивида (того, что являлось бы индивидом - имело признак индивида) вне этого признающего его ума (как я узнал, в современной Тхераваде считают так же). Можно ли сказать, что это понимание можно перенести на все остальные обычные предметы - типа дома, стола и пр.? И на длящиеся психические процессы? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?
И можно ли перенести это понимание на мельчайшие (насколько можно выявить в опыте) частицы и кратчайшие моменты психического? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?
"Индивид" - это, скорее, пудгала, а не атман. Если я вдруг когда-то использовал термин "индивид" в значении "атман" - это была ошибка. Но я такого не помню.
Да, индивид - это пудгала.
Я тоже не помню, чтобы вы когда-то использовали термин "индивид" в значении "атман". Поэтому у меня нет этой претензии.
Этот вопрос возник в связи с тем, что известный буддолог Анна Кляйн пишет в своей книге «Знание и освобожение», что есть такое понимание саутрантиков, т. с. «антиреалистическое» (Щербатской и др.) - когда полагают, что, согласно саутрантикам, индивиды и все обычные предметы - материальные и длящиеся психические - лишь признаются концептуально и потому не функционируют - не выполняют своих функций в качестве стола, например, не могут породить зрительное сознание и т. д., поскольку являются просто концептами в уме. А мельчайшие частицы и кратчайшие моменты - реальны, только они и функционируют, образуя соединения.
Такое понимание саутрантиков, согласно А. Кляйн, критикуется так: если они поняли, что индивиды и все обычные вещи существуют как лишь признаваемые концептуально, то просто перенеся внимание на мельчайшие частицы и кратчайшие моменты, они должны понять, что и они существуют так же - а это уже т. з. прасангиков.
А если они не могут перенести это на мельчайшее и кратчайшее, то, согласно критикам, они не поняли и того, как существуют даже индивиды (не поняли, что значит «лишь признаваемое концептуально»).
Вот мне и интересно - если индивид полагается лишь признаваемым концептуально, то почему все остальное не полагается таковым? Каковы основания для этого?
Цитата из книги:
В гелугпинской интерпретации Мадхьямаки утверждается, что если понимают неистинность установления личности или иной «совокупности», то одновременно приходят к пониманию того же и в отношении мельчайших частиц, которые также являются совокупностями, приписывающимися собранию частей, таких как восточная и западная стороны и т.п. Когда такой вид бессущностности правильно понят относительно крупных объектов, то же самое понимается и относительно более тонких объектов, поскольку принцип тот же. Поэтому если Дакцанг утверждает, что саутрантики поняли приписанную природу совокупности, но не частей, тогда, согласно гелугпинцам, он на самом деле говорит, что они не поняли ничего.
На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано. _________________ Буддизм чистой воды
На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.
Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как вне ума нет ничего, что являлось бы индивидом, как он был познан умом, так вне ума нет ничего, что являлось бы мельчайшим, как оно было познано умом. И поскольку вне ума нет такого мельчайшего (и поскольку нет того индивида), постольку оно не является мной, не принадлежит мне, и т.п.?
Еще вопрос:
Можно ли сказать, что это якобы реальное, которое якобы имеет такое же бытие вне ума, как оно было познано этим умом, явлено (ошибочно) чувственному познанию? В гелугпинских описаниях читтаматры это так. Или это лишь признается концептуально в силу неведения?
У Васубандху и Гхошаки есть ограничители бесконечного деления. И в йогачаре есть: сознание там рассмотрено как ограниченное число бхаг (частей): нимитта бхага и даршана бхага или 1) нимитта 2) даршана 3) самвитти (самопознание этих двух) 4) свасамвитти (самопознание 3-го). Больше частей-бхаг нет, поскольку они ничего нового не добавляют. Точно так же намарупу смысла дальше делить для поиска атмы нет. Они ведь уже по определению не-атма, а деление рупы ничего кроме рупы не даст в итоге, так же как у намы не двинуться дальше намы. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.
Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как вне ума нет ничего, что являлось бы индивидом, как он был познан умом, так вне ума нет ничего, что являлось бы мельчайшим, как оно было познано умом. И поскольку вне ума нет такого мельчайшего (и поскольку нет того индивида), постольку оно не является мной, не принадлежит мне, и т.п.?
Вы перевернули и изменили тезис на противоположный. НЕ обсуждается нечто, что вне ума. Обсуждается то, что В УМЕ. _________________ Буддизм чистой воды
На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.
Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как вне ума нет ничего, что являлось бы индивидом, как он был познан умом, так вне ума нет ничего, что являлось бы мельчайшим, как оно было познано умом. И поскольку вне ума нет такого мельчайшего (и поскольку нет того индивида), постольку оно не является мной, не принадлежит мне, и т.п.?
Вы перевернули и изменили тезис на противоположный. НЕ обсуждается нечто, что вне ума. Обсуждается то, что В УМЕ.
Вы написали:
Цитата:
отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано
Т. е., говоря в общем, вы отрицаете нечто вне ума. Отсюда простое дополнение: «этого нет вне ума». Но теперь вы говорите, что не обсуждаете это, а только то, что в уме...
Тогда так:
Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как индивид, как он был познан умом, имеется\существует\явлен\представлен ТОЛЬКО в уме, так и мельчайшее, как оно было познано умом, имеется\существует\явлено\представлено ТОЛЬКО в уме?
На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.
Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как вне ума нет ничего, что являлось бы индивидом, как он был познан умом, так вне ума нет ничего, что являлось бы мельчайшим, как оно было познано умом. И поскольку вне ума нет такого мельчайшего (и поскольку нет того индивида), постольку оно не является мной, не принадлежит мне, и т.п.?
Вы перевернули и изменили тезис на противоположный. НЕ обсуждается нечто, что вне ума. Обсуждается то, что В УМЕ.
Вы написали:
Цитата:
отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано
Т. е., говоря в общем, вы отрицаете нечто вне ума.
НЕТ. Еще раз - рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме".
Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как индивид, как он был познан умом, имеется\существует\явлен\представлен ТОЛЬКО в уме, так и мельчайшее, как оно было познано умом, имеется\существует\явлено\представлено ТОЛЬКО в уме?
Про индивид тут говорить не нужно. Так как уже сказано про нереальность всего познаваемого. _________________ Буддизм чистой воды
Атман как тело только у локаятиков рассматривался, которых за людей не считали. По комментарию Сюаньцзана, у самкхьи за атман был осознающий пуруша, у вайшешики - безманасовое нечто, оба не локализованные. У пашупатов-шиваитов - маленькое бинду-зернышко в теле.
КОРРРОЧЕ Склихасофский. Сейчас я поставлю жирную точку раз и навсегда до конца кальпы, во всех разговорах об анатта. Постоянная личность это в определённом смысле то что называется словами - одно это другое, ПО ЗНАНИЮ. Против знания-то НЕ попрёшь, как бы ты там себе НЕ выстраивал выводы вне знания. Так вот, человек на пляже пробыл месяц, сидел там в рубахе. Часть его руки под рукавом рубахи - НЕ загорелая, белого цвета. Другая часть этой же его руки, которая НЕ покрыта рукавом рубахи - тёмно-коричневого цвета, потому что загорелая. Этот человек смотрит на белую часть своей руки, и потом смотрит на коричневую часть этой же своей руки, и понимает что этот белый цвет - это этот коричневый цвет, а этот коричневый цвет это этот белый цвет, если он НЕ глуп. В том смысле что и белая часть его руки это его я, и коричневая часть этой же его руки это ТОЖЕ его я, ПО ЕГО ЗНАНИЮ. Да и наверно по знанию самого Будды. А все определённые форумные разговоры о том что нет постоянного я, что всё анатта, это только ВЫВОД который вне знания. А правда-то, это ведь знание. Всё, теперь все разговоры об анатта можно навсегда прекратить? Или они будут продолжаться до самого конца кальпы? Тут сколько томов наверное уже можно составить из всех этих обсуждений анатта. Но НЕ путайте такое определение постоянной личности с противоречиями христианства - там БЕСКОНЕЧНАЯ разница. Бесконечно большая разница.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
