Сознание - как, например, стая птиц (такой пример понагляднее и попроще) - очевидно же, что помимо праджняпти «стая птиц» нет еще какого-то единичного предмета, называемого «стая птиц». Так же и сознание - это праджняпти с опорой на множество разных элементов. И только как праджняпти оно имеет признак, которым определяется его сущность (как праджняпти) и т. д. И признак этот - просто обобщающий признаки всех этих элементов.
А эти элементы "разлетаются" как стая птиц? Совершенно очевидно, что - нет. Ведь иное противоречиво. Вы сейчас говорите следующее: "мое познание есть лишь идея" с таким ведь нет надобности спорить. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
"Мир" тибетских попов, которые зарабатывают на жизнь офигительными религиозными историями? Не вижу никаких противоречий. Если бОльшая часть людей не использует логику, то почему нужно считать мнение этого большинства чем-то значимым? Пусть миллионы мух там как-нибудь сами судят про вкус.
Что же тогда так понятно и предельно ясно разжевано во множестве текстов и устных наставлений?
Настолько "предельно ясно", что вы утверждаете свое познание как только лишь выдумку? А выдумало то эту выдумку что? Еще одна выдумка? Но ведь у выдумки нет активности, как идея об огне не жжет. А у сознания - есть. Представление, в том числе и противоречивое, имеет условием сознание. Не сама же концепция саму себя производит. Видите ли, вы можете называть "предельно ясным" не то, то усваивается сознанием а исходя из своих эмоциональных соображений. За вами тянется очень большой социальный хвост из прасангики и даже если вы понимаете, что делите на ноль, то этот хвост вам не даст этого признать.
Не буду критиковать ваши источники и ваше понимание, поскольку не знаком с этим. Но посоветовал бы другим участникам быть осторожными с такими открытиями, поскольку знаю тех, например, кто «первооткрывает подлинный смысл» текстов Нагарджуны, толкуя их с т. з. диалектики Гегеля, и т. д. И тоже считают, что буддисты не поняли Нагарджуну)
Неутверждающее отрицание - это просто способ понимания и высказывания, когда ничего не выдвигается на месте отрицаемого.
«Не стол» - если это такое отрицание, то это ответ на вопрос «это стол или нет?»
Такое отрицание, например - «на столе нет кувшина» - не значит, что нет и стола, и не значит, что на столе ничего нет. И т. д.
Тогда бы на месте анатмы у вас были бы скандхи очевидно и отрицалось бы одно, утверждая другое. Это было бы логически корректное высказывание, а не набор слов из "не стол".
А чему принадлежит эта способность? Совокупности частей глаза, каждая из которых выполняет свою функцию, которые «складываются» в общую функцию этой совокупности? Или единичному предмету, называемому «глаз» и существующему там же, где его части, в том же месте пространства?
Вы выдумываете лишние сущности через новояз. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Моменты ощущения, которые обобщаются в праджняпти конкретного ощущения, воспринимаются неконцептуально.
Это означает, что содержат? Или означает иное?
Конкретное длящееся ощущение - от его начала и до конца - как единичный познаваемый предмет - не содержит ничего неконцептуального, только праджняпти.
Моменты, отрезки, которые обобщаются в этом праджняпти, - для этого ума содержат неконцептуальность.
Являются ли эти моменты, отрезки, части, точнее - их совокупность - этим длящимся - от его начала и до конца - ощущением (а оно - ими)?
Конкретная боль в ноге, при анализе, ничем не отличается от боли, как понятия (концепта) из словаря, "самой боли" нет, есть только концепт, как у прочитавшего про боль в словаре - таково ваше воззрение, верно?
Да. Конкретная длящаяся боль такова, но в силу того, что проявление в уме концепта о ней вызвано конкретными моментами боли, явленное в этом концепте «проецируется» на эти моменты и кажется существующим вне концепта. Поэтому эти моменты не являются той длящейся болью, которая явлена в концепте, а являются лишь основой для его (концепта о боли) или ее (боли в концепте) явления и признавания с опорой на них.
А как у вас?
Наличие "основы" для вас недостаточно, чтобы говорить об отличии, о котором был вопрос? Одно с основой, другое без, но разницы нет?
Эта "основа" дана в сознании, мгновения осознаются? _________________ Буддизм чистой воды
Сознание - как, например, стая птиц (такой пример понагляднее и попроще) - очевидно же, что помимо праджняпти «стая птиц» нет еще какого-то единичного предмета, называемого «стая птиц». Так же и сознание - это праджняпти с опорой на множество разных элементов. И только как праджняпти оно имеет признак, которым определяется его сущность (как праджняпти) и т. д. И признак этот - просто обобщающий признаки всех этих элементов.
А эти элементы "разлетаются" как стая птиц? Совершенно очевидно, что - нет. Ведь иное противоречиво.
Нет, конечно, не разлетаются. (такой пример понагляднее и попроще)
Цитата:
Вы сейчас говорите следующее: "мое познание есть лишь идея" с таким ведь нет надобности спорить.
А вы считаете, что сознание - это один из его (сознания) элементов? Или шарик такой где-то между ощущением и различением? Или веревочка, связывающая все его элементы вместе? А других вариантов нет.
Верну ваши слова обратно:
А скандхи "разлетаются" как стая птиц? Совершенно очевидно, что - нет. Ведь иное противоречиво. Вы сейчас говорите следующее: "Я (индивид) есть лишь идея" с таким ведь нет надобности спорить.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 07 Дек 24, 13:27), всего редактировалось 2 раз(а)
"Мир" тибетских попов, которые зарабатывают на жизнь офигительными религиозными историями? Не вижу никаких противоречий. Если бОльшая часть людей не использует логику, то почему нужно считать мнение этого большинства чем-то значимым? Пусть миллионы мух там как-нибудь сами судят про вкус.
Не знаю, про кого вы пишете «не используют логику», но явно не про тех, про кого пишу я, и у кого все образование построено на диспутах.
Что же тогда так понятно и предельно ясно разжевано во множестве текстов и устных наставлений?
Цитата:
Настолько "предельно ясно", что вы утверждаете свое познание как только лишь выдумку? А выдумало то эту выдумку что? Еще одна выдумка? Но ведь у выдумки нет активности, как идея об огне не жжет. А у сознания - есть. Представление, в том числе и противоречивое, имеет условием сознание. Не сама же концепция саму себя производит. Видите ли, вы можете называть "предельно ясным" не то, то усваивается сознанием а исходя из своих эмоциональных соображений. За вами тянется очень большой социальный хвост из прасангики и даже если вы понимаете, что делите на ноль, то этот хвост вам не даст этого признать.
Если речь идет об активности, то что у познания может активничать? Что-то помимо его элементов? Типа функционируют его элементы И ЕЩЕ само познание ТОЖЕ выполняет свою (дублирующую?) функцию? Находясь где-то между его элементами? Или в каком-то одном его элементе? Или рядом с его элементами?
Все, сказанное вами про познание, можно сказать и про индивида. Согласны?
Не буду критиковать ваши источники и ваше понимание, поскольку не знаком с этим. Но посоветовал бы другим участникам быть осторожными с такими открытиями, поскольку знаю тех, например, кто «первооткрывает подлинный смысл» текстов Нагарджуны, толкуя их с т. з. диалектики Гегеля, и т. д. И тоже считают, что буддисты не поняли Нагарджуну)
Цитата:
Так это Асанги же. А не я придумывал.
Поэтому и не критикую.
С опорой на множество цитат Асанги приводится совсем другое понимание пустоты дхарм.
Неутверждающее отрицание - это просто способ понимания и высказывания, когда ничего не выдвигается на месте отрицаемого.
«Не стол» - если это такое отрицание, то это ответ на вопрос «это стол или нет?»
Такое отрицание, например - «на столе нет кувшина» - не значит, что нет и стола, и не значит, что на столе ничего нет. И т. д.
Цитата:
Тогда бы на месте анатмы у вас были бы скандхи очевидно и отрицалось бы одно, утверждая другое. Это было бы логически корректное высказывание, а не набор слов из "не стол".
Скандхи - это то, от чего отрицается анатма. Скандхи не отрицаются. Эти три элемента взаимозависимы - то, от чего отрицается, отрицаемое и отрицание (как процесс и результат). Но в практике освоения сосредотачиваются на самом отсутствии атмана - на абсолютном, а не на относительном - скандхах. Т. е. скандхи тогда просто не наблюдаются, но не отрицаются.
А чему принадлежит эта способность? Совокупности частей глаза, каждая из которых выполняет свою функцию, которые «складываются» в общую функцию этой совокупности? Или единичному предмету, называемому «глаз» и существующему там же, где его части, в том же месте пространства?
Цитата:
Вы выдумываете лишние сущности через новояз.
Это я-то выдумываю лишние сущности? с вашими-то сознаниями-познаниями, обитающими где-то среди своих элементов и никак не могущих найти там себе место!
Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 07 Дек 24, 13:28), всего редактировалось 1 раз
Моменты ощущения, которые обобщаются в праджняпти конкретного ощущения, воспринимаются неконцептуально.
Это означает, что содержат? Или означает иное?
Конкретное длящееся ощущение - от его начала и до конца - как единичный познаваемый предмет - не содержит ничего неконцептуального, только праджняпти.
Моменты, отрезки, которые обобщаются в этом праджняпти, - для этого ума содержат неконцептуальность.
Являются ли эти моменты, отрезки, части, точнее - их совокупность - этим длящимся - от его начала и до конца - ощущением (а оно - ими)?
Конкретная боль в ноге, при анализе, ничем не отличается от боли, как понятия (концепта) из словаря, "самой боли" нет, есть только концепт, как у прочитавшего про боль в словаре - таково ваше воззрение, верно?
Да. Конкретная длящаяся боль такова, но в силу того, что проявление в уме концепта о ней вызвано конкретными моментами боли, явленное в этом концепте «проецируется» на эти моменты и кажется существующим вне концепта. Поэтому эти моменты не являются той длящейся болью, которая явлена в концепте, а являются лишь основой для его (концепта о боли) или ее (боли в концепте) явления и признавания с опорой на них.
А как у вас?
Наличие "основы" для вас недостаточно, чтобы говорить об отличии, о котором был вопрос? Одно с основой, другое без, но разницы нет?
Эта "основа" дана в сознании, мгновения осознаются?
С точки зрения наличия основы, конечно, разница есть - в этом наличии основы. Но с т. з. самой боли (того, что явлено в концепте) разницы нет. В одном случае это праджняпти признается в отношении моментов как конкретная длящаяся боль, а в другом - это же праджняпти вызвано чтением о боли.
Мгновения (не кратчайшие) осознаются.
Кстати, нашел цитату, где сказано, что у читтаматринов части\частицы кувшина не являются кувшином, а кувшином является явление в уме, проявленное в силу актуализации соответствующего отпечатка.
То же самое, как понимаю, можно сказать и о частях кувшина.
Можно ли это же самое сказать и о боли? Что моменты боли не являются самой этой длящейся болью? Или, может быть, моменты ума, проявляющиеся в виде этой длящейся боли, а не моменты боли, являются этой болью? Можно ли сказать про кувшин - что кувшином (а помимо явления кувшина (виджняпти) и нет еще какого-то кувшина) являются моменты ума, проявляющиеся в виде кувшина? Те моменты ума, которые в силу неведения распознаются как отдельные\отделенные друг от друга объект - кувшин или длящаяся боль и субъект - воспринимающее их сознание?
С точки зрения наличия основы, конечно, разница есть - в этом наличии основы. Но с т. з. самой боли (того, что явлено в концепте) разницы нет. В одном случае это праджняпти признается в отношении моментов как конкретная длящаяся боль, а в другом - это же праджняпти вызвано чтением о боли.
Понятия (праджняпти) - это сущность. Феномен - это конкретное, событие в сознании. Признаётся, что у вас феномен не отличен от сущности, как у небуддистов- реалистов?
Кстати, нашел цитату, где сказано, что у читтаматринов части\частицы кувшина не являются кувшином, а кувшином является явление в уме, проявленное в силу актуализации соответствующего отпечатка.
То же самое, как понимаю, можно сказать и о частях кувшина.
Можно ли это же самое сказать и о боли? Что моменты боли не являются самой этой длящейся болью? Или, может быть, моменты ума, проявляющиеся в виде этой длящейся боли, а не моменты боли, являются этой болью? Можно ли сказать про кувшин - что кувшином (а помимо явления кувшина (виджняпти) и нет еще какого-то кувшина) являются моменты ума, проявляющиеся в виде кувшина? Те моменты ума, которые в силу неведения распознаются как отдельные\отделенные друг от друга объект - кувшин или длящаяся боль и субъект - воспринимающее их сознание?
"Сам кувшин" - это композитный (моменты + праджняпти) феномен в сознании, который ложно полагается имеющим собственное бытие вне сознания. Понятия применяются к "моментам", так получается феномен. Понятия, общие сущности, отличны от феномена - боль в книге вовсе не боль в ощущении. В первом случае нет применения сущности, нет мышления, создающего феномен. _________________ Буддизм чистой воды
Нет, конечно, не разлетаются. (такой пример понагляднее и попроще)
Тогда ведь пример и не подходит. Стая не субъектна и ничего не знает/сознание субъектно и знает, стая есть лишь видимость, не обладающая активностью при собрании тел птиц вместе/сознание нематериально и имеет 100%-й признак активности, который невозможно игнорировать, стая не продолжается во времени - птицы разлетаются/сознание всегда однородно, связано со своими элементами в цепи моментов. Отличий можно еще кучу написать. «Стая» - это как раз классическое праджняпти, не явление. Сознание - это дхарма, основа дискурса, парамартха. Как и «видимое», например. Вы же определение парамартхи из вайбхашики знаете: это то, что не может быть физически или аналитически разрушено/поделено с потерей своего признака. Как кувшин, например. Его можно стереть в субатомную пыль, но с этим «нечто материальное» дальше вы фиг чего сделаете. Она никуда не может исчезнуть. Так же как идея, например. Ее можно разложить до сознания, но на этом - все. Потому что две категории общие получились ум/не ум, необходимые при любом высказывании. И при делении они только лишь повторятся, не дав ничего нового. Они и являются парамартхой, неизменной базой для дискурса, поскольку остальное типа «дом» или «стая» непостоянно, изменчиво, не может быть основой.
Далее, что делает прасангика. Им нужно как то показать, что они «высшая школа» сугубо для целей госуправления и сбора налогов. Но корректными способами этого не сделать. Ведь вы уже в категории уткнулись. Они начинают выдумывать новояз, чтобы был повод поделить еще. «А имеют ли самые мелкие частички рупы стороны?», «а обладает ли рупа самой собой?». Как вы понимаете, от этих вопросов никакой новой категории не получится, а только видимость решения, которое можно представить необразованному народу как некое новое достижение. А по сути это обычное очковтирательство с переклеиванием шильдиков после припаивания не-необходимого элемента конструкции. Словоблудие и ибд.
чайник2 пишет:
Это я-то выдумываю лишние сущности? Laughing с вашими-то сознаниями-познаниями, обитающими где-то среди своих элементов и никак не могущих найти там себе место!
Угу. Вы прост неверно понимаете, что такое активность и т.д. Знание, сознание, познание, активность, качество, признак, явление, четасики - это сознание и есть. Разные имена, а не разные сущности, на которые «делится» сознание или которыми ирл обладает сознание.
А новояз заключается в выдумывании демагогических вопросов: а обладает ли х самим собой? Обладает ли Х своими частями? И т.д. примененные к результатам уже феноменологического критического рассмотрения. Тогда как вопросы эти были актуальны лишь в картине мира реализма. Вопрос «а обладает ли сознание самим собой?» «а состоит ли оно из более мелких частей частей частей?» - бессмысленны. Это лишь ни к чему не ведущее нагромождение слов, создающее видимость чего-то нового. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Но в практике освоения сосредотачиваются на самом отсутствии атмана - на абсолютном, а не на относительном - скандхах. Т. е. скандхи тогда просто не наблюдаются, но не отрицаются.
Невозможно «сосредоточиться» на ничто. Просто потому, что его невозможно представить. Ведь это всегда будет что то. Сосредотачиваются ретроспективно то как раз на скандхах скандхами же и видят скандхи без атмы. «Стол без кувшина». Нельзя увидеть одно лишь голое абсолютное и т.д. «несуществование кувшина».
В уме с абстрактными идеями оно точно так же работает. Нельзя представить нечто оторванное от контекста. Идею «не собаки», например. Контекст может быть мозаичным, кривым - каким угодно, но не полностью отсутствующим. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.
Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.
Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно.
Можно ли свести это познание только к концептуальному уму (познанию), познающему только праджняпти (а больше он ничего познавать не может)?
Это вопрос терминологии. Если ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего - то да.
Можно ли сказать (согласно вам), что совокупность конкретных моментов ощущения и является конкретным длящимся какое-то время и распознаваемым ощущением (например, ощущением физ. боли, длящимся пару минут)?
Помнится, что ув. ТМ говорил многократно, что доски, образующие сарай, и являются этим конкретным сараем. У вас (у читтаматринов) так же (про материальное не буду вас спрашивать)?
В моем прошлом сообщении не было знака вопроса, но вопрос там был. Вы можете на него ответить? Ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего?
В этом случае конкретно это ощущение (боль и т. д.) как единичный предмет познания (не обязательно вербализованный внутренне) будет праджняпти - объектом конц ума. Он будет признаваться умом с опорой на моменты ощущения. Эти моменты не будут являться этим конкретным ощущением, а оно - ими.
Так ощущение содержит нечто, что не является концептуальным умом, или не содержит?
Моменты ощущения, которые обобщаются в праджняпти конкретного ощущения, воспринимаются неконцептуально.
Эти "моменты ощущения", что не различаются? Перед тем, как обобщаются? Если да, то как может быть "различение" без участия концептуального ума? И непонятно что значат "моменты ощущения", это что за зверь такой? То что происходит до осознания ощущения? Но тогда как из можно называть ощущениями, если они не осознаются?
Не различаются (не определяются). В той же степени, как не различаются (не определяются), например, части машины, когда познается-определяется (через восприятие) машина. Хотя и явлены.
Моменты ощущения называются ощущением в результате аналитического их рассмотрения.
Ясно. Похоже что у вас концептуальный ум сводится к метакогнитивным процессам, типа условному метасознанию. Иначе никак не объяснить "явлены, но не различаются". Но любое различение - это уже выделение концепций, хотя бы "светлее-темнее", и это происходит не обязательно на уровне метаосознания.
В нейрофизиологии наблюдается такой феномен - blindsight. Это когда люди у который повреждены некоторые мозговые структуры заявляют, что они ничего не видят - типа абсолютно слепые. Но когда экспериментатор бросает такому пациенту в лицо шарик, он его ловит рукой автоматически на уровне рефлекса и при этом утверждает что не видел мяч.
некоторые даже расположенные перед ними картинки правильно описывают, но говорят что не видят, а "угадывают".
О каких концепциях идет речь, когда мне холодно или жарко?
Или когда я смотрю и вижу?
Или когда червяк стремится туда, где влажно?
Различение на уровне концепций - это различение с точки зрения ума.
Неужели моё тело не различает безо всяких концепций?
Например, когда мне хочется кого то трахнуть - какие здесь коцепции?
Не происходит ли это без участия ума? Какие здесь концепции?
Само тело этого хочет - не? Безо всякого ума
Исходя из философского запрета на регресс в бесконечность (а также из йогического опыта)
А зачем этот запрет? Не лучше ли искать истину без всяких искусственных запретов?
Не знаю почему регресс в бесконечность в инд философии признан "дурным" совершенно всеми даршанами.
Возможно, просто инвалиден в качестве компонента силлогизма.
Требуется примерно как в случае со знанием-светильником, которое освещает тьму и на себе самом.
Удостоверение одних источников познания другими должно иметь однозначную "опору".
Видели на рынке (в лихие 90-е) "Контрольные весы"?
В юморе показывали рядом еще одни - "Контроль контрольных весов".
Но кто сказал что и они не врут?
Йогины в особом трансе способны наблюдать единичные атомы (= параману воспринимаемы непосредственно,
пратьякшей - хотя и только в особом состоянии сознания).
Это предельный "квант" материи, даже прасада-рупа атомарна.
Параману вынужден совмещать несовместимое - вступать в комбинации соединений и не иметь сторон
(в т.ч. и верха и низа). Греки сделали то же самое в своем атомизме.
Единственное исключение - безначальная сансара.
Менее ущербно полагать что мир был всегда, нежели полагать,
что он был создан существом, которое, в свою очередь, никто не создал - Нагарджуна
Атомы, кшаны ("такая единица времени, которая не имеет частей" - Вачаспати Мишра), дхармы -
"физический" (удостоверенный непоср восприятием) предел деления,
которое далее возможно лишь умозрительно.
В йогачаре они - васту, наделены каузальной эффективностью,
которая и есть кармические воздаяния, паратантра - дхармы вступающие в предопределенный им
контакт во время кшаны их существования. Не праджняпти.
Праджняпти - "общие характеристики", скомпонованные своими "мемберами" множеств - пудгалы, коровы, горшки и колесницы.
"Длящиеся". У них нет свое-бытия (свабхавы) как и у всего составного.
Наконец, в мп все компоненты паратантры лишены свабхавы по причине их "зависимости от иного".
В йогачаре они реальны (со свабхавой) потому что вступают в кармические связи,
предписанные самскрита-дхармам. Реальный огонь жжет, не воображаемый.
(Для диспутов в теории внешнего восприятия сансарного мира йогачара прибегала к позициям саутрантики,
"держа в уме" свою собственную, в которой все точно так же, но сознание само представляет себе внешние объекты)
В мп они по этой же причине (ну какое же "свое-бытие" при "зависимости от другого"? Одно название) пусты,
т.е. тоже праджняпти. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 14 Дек 24, 02:51), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: чайник2
О каких концепциях идет речь, когда ... мне хочется кого то трахнуть - какие здесь коцепции?
Не происходит ли это без участия ума? Какие здесь концепции?
Само тело этого хочет - не? Безо всякого ума
Но Вы же понимаете что хотите проделать и с кем именно
Действия целенаправленныЯ
И речь разумна
Там какая-то штука обладает каузальной эффективностью, включает алгоритм Вашей победы
Ум насчет тела порешает сам с собой
)) Прислушается к своему организму и сердце ему подскажет.
Если он вовремя двери отворит _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
As a philosophical term anavastha refers to the non-finality of a proposition
or endless series of statements or regressus ad infinitum (infinite regress)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
с таким ведь нет надобности спорить.
Вот это новость! А мир-то не знает... 
