Вот о чем я и говорил - у вас какое-то свое, превратнре понимание этого отрицания. Здесь я привел стандартные примеры неутверждающего отрицания. У прасангиков - «все дхармы лишены атмана».
Это "есть дхармы, (в них, у них) нет атмана" - утверждаются дхармы.
А. Кляйн: «Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Кёнчог Джигме Вангпо определяет отрицание [типа] "не является" следующим образом:
«Отрицание, [которое] выдвигает некую другую дхарму – утверждение, другое отрицание [типа] "не является" или же то и другое на месте своего объекта отрицания".
Подразумевающееся утверждение – употребление Девадаттой пищи ночью – замещает отрицаемое – употребление пищи днем, так же как один человек может сидеть на стуле, освобожденном другим.
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».»
Что вы хотите сказать этими цитатами, непонятно. Можете своими словами? Дхарм нет? Они есть. В них нет атмана. Утверждаем дхармы, отрицаем атман. Это ведь понятно? Почему бы не отвечать тоже понятно.
Дхармы есть. Они - в целом, утверждение (в общем, как «дхарма», постигаются без необходимости что-то отрицать). Но они в этой фразе не выдвигаются на месте отрицаемого от них атмана. Если сказать иначе: «лишенное атмана - (это) дхармы», тогда именно дхармы выдвигаются на месте отрицаемого, тогда это утверждающее отрицание.
Стандартное - "нет атмана, есть дхармы". Так как есть дхармы, нет атмана. Видим (знаем) дхармы, значит не видим атмана. Это одно и то же утверждение. Дхармы на месте атмана, вместо него, вытесняют его логически. Не просто безутвердительное "атмана нет", а всегда подразумевается "есть дхармы, нет атмана". _________________ Буддизм чистой воды
(нет искусственного ограничения деления, но есть «логический конец»).
А разве "логический конец" не есть умозрительное ограничение? Искусственное наложение.
Всезнание видит конечные и уникальные = неделимые далее "атомы" материи, времени и сознания.
Мы претендуем на право членить их как-то дальше, что недопустимо по определению сва-лакшаны.
Логический конец:
1. Цель деления: найти не-праджняпти, если оно есть (гипотетически).
2. Разделив что-то одно, понятно, что оно как обладатель частей - лишь праджняпти.
4. На любом уровне деления убеждаются, что только что разделенное - лишь праджняпти, поэтому не интересует (см. п. 1). Больше нет ничего, на что можно было бы переключить внимание. Можно, конечно, на праджняпти, но это не соответствует цели (см. п. 1). Это логический конец.
Что здесь является искусственным наложением или умозрительным ограничением?
Всеведение в каждой фил. школе видит (согласно текстам этой школы, конечно) то, с чем в этой школе свыкается сознание на этапе «созерцания\освоения», а это определяется воззрением данной школы.
Свалакшана неплохо уживается в праджняпти (особенно при поддержке неведения).
Деление дальше дхармы, свалакшаныне выявляет новых качеств, отлисных от свалакшаны,
искусственное наложение на неделимое целое, ни к чему более не редуцируемое по определению.
Свалакшана - это уникальный признак\качество единичного предмета. Если этот предмет делим (если физический мир не сжимается в одну точку), то этот предмет - праджняпти - не имеет свалакшаны\не является ей. Нет неделимого целого (если физический мир не сжимается в одну точку) - не на что искусственно накладывать.
Вот о чем я и говорил - у вас какое-то свое, превратнре понимание этого отрицания. Здесь я привел стандартные примеры неутверждающего отрицания. У прасангиков - «все дхармы лишены атмана».
Это "есть дхармы, (в них, у них) нет атмана" - утверждаются дхармы.
А. Кляйн: «Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Кёнчог Джигме Вангпо определяет отрицание [типа] "не является" следующим образом:
«Отрицание, [которое] выдвигает некую другую дхарму – утверждение, другое отрицание [типа] "не является" или же то и другое на месте своего объекта отрицания".
Подразумевающееся утверждение – употребление Девадаттой пищи ночью – замещает отрицаемое – употребление пищи днем, так же как один человек может сидеть на стуле, освобожденном другим.
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».»
Что вы хотите сказать этими цитатами, непонятно. Можете своими словами? Дхарм нет? Они есть. В них нет атмана. Утверждаем дхармы, отрицаем атман. Это ведь понятно? Почему бы не отвечать тоже понятно.
Дхармы есть. Они - в целом, утверждение (в общем, как «дхарма», постигаются без необходимости что-то отрицать). Но они в этой фразе не выдвигаются на месте отрицаемого от них атмана. Если сказать иначе: «лишенное атмана - (это) дхармы», тогда именно дхармы выдвигаются на месте отрицаемого, тогда это утверждающее отрицание.
Стандартное - "нет атмана, есть дхармы". Так как есть дхармы, нет атмана. Видим (знаем) дхармы, значит не видим атмана. Это одно и то же утверждение. Дхармы на месте атмана, вместо него, вытесняют его логически. Не просто безутвердительное "атмана нет", а всегда подразумевается "есть дхармы, нет атмана".
Если «нет атмана, есть дхармы» - стандартное (очевидное), то зачем и кому говорить «все дхармы лишены атмана»? Само построение фразы «А лишено Б» указывает на то, что у А возможно (гипотетически) наличие Б (что есть те, кто может так думать и кому и предназначена эта фраза). Это как «снег не черный» и «нечерный - снег» - не одно и то же. Поэтому я и привел ту цитату:
Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является".
В данном случае в отношении дхарм высказывается именно безутвердительное - «атмана нет» и не выдвигается ничего другого, что есть у дхарм. Не выдвигается ни прямо - называнием выдвигаемого, ни непрямо - подразумеванием, как в случае с толстым Девадаттой, который не ест днем.
Вот о чем я и говорил - у вас какое-то свое, превратнре понимание этого отрицания. Здесь я привел стандартные примеры неутверждающего отрицания. У прасангиков - «все дхармы лишены атмана».
Это "есть дхармы, (в них, у них) нет атмана" - утверждаются дхармы.
А. Кляйн: «Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Кёнчог Джигме Вангпо определяет отрицание [типа] "не является" следующим образом:
«Отрицание, [которое] выдвигает некую другую дхарму – утверждение, другое отрицание [типа] "не является" или же то и другое на месте своего объекта отрицания".
Подразумевающееся утверждение – употребление Девадаттой пищи ночью – замещает отрицаемое – употребление пищи днем, так же как один человек может сидеть на стуле, освобожденном другим.
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».»
Что вы хотите сказать этими цитатами, непонятно. Можете своими словами? Дхарм нет? Они есть. В них нет атмана. Утверждаем дхармы, отрицаем атман. Это ведь понятно? Почему бы не отвечать тоже понятно.
Дхармы есть. Они - в целом, утверждение (в общем, как «дхарма», постигаются без необходимости что-то отрицать). Но они в этой фразе не выдвигаются на месте отрицаемого от них атмана. Если сказать иначе: «лишенное атмана - (это) дхармы», тогда именно дхармы выдвигаются на месте отрицаемого, тогда это утверждающее отрицание.
Стандартное - "нет атмана, есть дхармы". Так как есть дхармы, нет атмана. Видим (знаем) дхармы, значит не видим атмана. Это одно и то же утверждение. Дхармы на месте атмана, вместо него, вытесняют его логически. Не просто безутвердительное "атмана нет", а всегда подразумевается "есть дхармы, нет атмана".
Если «нет атмана, есть дхармы» - стандартное (очевидное), то зачем и кому говорить «все дхармы лишены атмана»? Само построение фразы «А лишено Б» указывает на то, что у А возможно (гипотетически) наличие Б (что есть те, кто может так думать и кому и предназначена эта фраза). Это как «снег не черный» и «нечерный - снег» - не одно и то же. Поэтому я и привел ту цитату:
Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является".
Стандартное в буддизме. Дхарма очевидна, но для мудрых.
В данном случае в отношении дхарм высказывается именно безутвердительное - «атмана нет» и не выдвигается ничего другого, что есть у дхарм. Не выдвигается ни прямо - называнием выдвигаемого, ни непрямо - подразумеванием, как в случае с толстым Девадаттой, который не ест днем.
Что вы сочиняете на ровном месте? Дхармы - стол. Кувшин - атман. Отсутствие кувшина - пустота, анатман. Отрицается атман, утверждается анатман. Никакого "безутвердительного" тут нет. Прасангики не утверждают пустоту вместо отрицаемого? Эта пустота ведь не просто чего-то нет, а особое философское свойство. Это свойство раскрывается как система дхарм - поэтому дхармы это отсутствие атмана. Утверждать "вот дхармы" то же самое, что и "нет атмана", "в дхармах нет атмана" - это всё перестановка слов, не меняющая смысла. Дхармы это такой "стол" на который кувшин поставить невозможно, поэтому поняв, что это такой стол, сразу ясно, что кувшина на нем нет. _________________ Буддизм чистой воды
Нет неделимого целого (если физический мир не сжимается в одну точку) - не на что искусственно накладывать.
Он и не должен сжиматься, т.к. сконфигурирован множеством "точек", каждой из которых далее некуда схлопываться.
Откиньте поочередно (или "скопом") все из них, кроме последней.
Вот на нее Вы и накладываете "не-уникальность", деля лишь умозрительно, хотя она "физически" цельная,
неразрушимая в момент своего существования..
У "начала" (середины, конца) кшаны есть также ее начало, середина и конец?
Праджняпти в мп - все, что можно назвать, причем оно может быть как делимо (совокупности множеств),
так и неделимо, как нередуцируемые дале уникальные и неповторимые атомы, дхармы и свалакшаны.
Они праджняпти не потому что делимы/неделимы,
а потому что зависят от иного, не смогут возникнуть без причин, не само-сущи.
Делимо = праджняпти здесь более "узкое" понятие, частный случай взаимо-зависимости. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Дхармы это такой "стол" на который кувшин поставить невозможно,
поэтому поняв, что это такой стол, сразу ясно, что кувшина на нем нет.
Ясно из того, что стол, на который кувшин поставить как раз возможно,
сейчас такой, что без кувшина. Можно поставить.
В отличие от атмана, который вставить невозможно ни в какие дхармы, ни в какие "полости" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Дхармы это такой "стол" на который кувшин поставить невозможно,
поэтому поняв, что это такой стол, сразу ясно, что кувшина на нем нет.
Ясно из того, что стол, на который кувшин поставить как раз возможно,
сейчас такой, что без кувшина. Можно поставить.
В отличие от атмана, который вставить невозможно ни в какие дхармы, ни в какие "полости"
Никогда не встречал ничего подобного у прасангиков... и даже не знаю, с чем это соотнести. Если у вас есть цитаты, то интересно было бы посмотреть.
Так вся прасангика - это обсуждение слов и локутивных актов. Причем это не я придумал, а прочитал в диссере про споры ньяи и мп. Вот вы сейчас подменяете референт у дхармы виджняна на «понятие о дхарме виджняна». Приписали дополнительные слова к словам и обсуждаете «из чего состоит понятие виджняна». Понятие, определение и референт - это разное. В содержательной части идея не совпадает с читтой, что эту идею думоет. И мои слова о читте, идея о ней - это не читта ирл, не референт. Я виджняну не могу вам продемонстрировать в качестве эмпирического доказательства. Ведь это не объект панчендрий. Если вы сами не видите, что виджняна - это отдельный элемент, помимо моих слов и ваших идей о ней, то я то тут при чем? Ни при чем же.
Пример такого высасывания из пальца вы сами и привели в цитатах про «неутверждающее отрицание». Тысячелетние линии демагогов, показывающих на личном примере, что вся их атрибутика из высших тантр, благословений, линий, ритуальных предметов, рождений, избранных учеников западных любовниц и т.д. - вообще никак не работает. Просто потому, что они со своей мудростью зафейлили и насилуют логику. Т.е. это чисто социальный конструкт такой «тибетский буддизм» как «католическая церковь».
Подборок цитат я могу привести уйму. Только с телефона это делать неудобно. Но смысл их спрашивать, если вы тут сами про бесконечный регресс (сведение к абсурду) говорите? Если я их не предоставлю вам на рассмотрение, то их и нет?
У меня вопрос был про то, являются ли они (ощущение и зрительная виджняна) разными именами одного и того же, т. е. синонимами. А вы отвечается про другое. С вашим ответом я согласен и понял, что для вас они не синонимы. Значит, они называют разные сущности (в уме).
Виджняна классифицируется по объектам (рупа - нама) и по аспектам (четасики). «Сущности» - это определения? Или такие зернышки в финике? При одном рассмотрении у всей намы будет сущность намы-виджняны. При другом - нет. Болтики и гайки - разное, когда нужно их прикручивать, а когда нужно плавить - это одно железо и все различия есть только лишь имена.
При обсуждении темы важен контекст, а не «отсутствие всего в абсолютном смысле которого нет». Последнее и так понятно. Ведь познание относительно. Предельный контекст, на который возможно выйти - это познание. Нет же категории за этим.
Сдается мне, что вы выделяете в психике (в актах ума) общие для них всех признаки («ясность и ведание») и называете это сознание и т. п. Но ведь это общий (для них всех) признак. Общий - значит праджняпти (обобщение через исключение иного в конц. уме и т. д.). А то, что есть в каждом акте ума («ясность и ведание») - это индивидуальное же - свалакшана - уникальное по месту, времени и бытию. Только концептуально может быть определено как общее для них всех - опять же, через исключение иного и т. д.
Понятия - это общее. Как кто либо может избежать общего при использовании понятий? Вы опять переключаетесь с референта на слова о словах.
Так вы написали о том, что «все слова врут» (виджняна есть лишь идея). Хотя идея не может думать и осмысливать.
Вообще, можно выделить разные классы праджняпти, наверное. Например, при использовании дураком слова «виджняна», оно с его стороны все равно будет праджняпти. Но это уже вопросы педагогики. Всякие там коаны про «ум - это не ум и не не ум».
Возможно, наверное, натянуть «неутверждающее отрицание» на апоху в процессе познания, как его видит идеализм. Что знание возможно между не-А и не-не-А (А для краткости, что может способствовать, как и предикация качеств, идеям о носителе, тогда как корректнее говорить об ассоциированных качествах конструкциями «если…то…».)
Но вы опять попадете на дхармы в таком случае. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Дхармы это такой "стол" на который кувшин поставить невозможно,
поэтому поняв, что это такой стол, сразу ясно, что кувшина на нем нет.
Ясно из того, что стол, на который кувшин поставить как раз возможно,
сейчас такой, что без кувшина. Можно поставить.
В отличие от атмана, который вставить невозможно ни в какие дхармы, ни в какие "полости"
IQ 10?
Иногда наблюдается, иногда не наблюдается VS никогда не наблюдается.
) Вы сами хотите как бы на разницу намекнуть, что это не одно и то же _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
идея не может думать и осмысливать.
...
Возможно, наверное, натянуть «неутверждающее отрицание» на апоху в процессе познания
А что есть апоха?
1) исключение внешнего не-А от А
2) исключение не-А в А _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
идея не может думать и осмысливать.
...
Возможно, наверное, натянуть «неутверждающее отрицание» на апоху в процессе познания
А что есть апоха?
1) исключение внешнего не-А от А
2) исключение не-А в А
Я так понял, что нужно сформулировать необходимые не-А и А таким образом, чтобы не впадать в идущую извне однозначность «коровы». Потому что это уже философский реализм. Очерчивают границы между «не что то» и «не не что то», поскольку познания разные. Это и значит «чисто отрицательное значение [применительно к реализму]». Всем этим познаниям нужно оставить место - они логически возможны. Это как «отрицание внешних объектов». Не отрицается ведь эмпирический слой в познании.
Но нужно процесс познания в ньяе знать чтобы точно ответить. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ТМ, вопросом "что есть апоха" задался Ратнакирти ("Апохасиддхи") и Вы поразительно точно угадали тенденцию его анализа.
Отсеивания не-А от А подразумевают предшествующее понимание А (оператор понимает ОТ ЧЕГО отличать)
Если исходить из Вашей трактовки (не можем воспринять отсутствие) более подходит
отрицание не-А в А.
При возможности воспринять небытие (в ньяе/вайшешике небытие обрело такой же статус как и бытие)
логичней модель
отрицание внешнего не-А от А.
Даже если есть внешние объекты, перебор происходит в уме при задействии памяти.
И "граница" устанавливается там же, в уме, при переборе.
Кстати, в зависимости исключительно от желания (своевольного решения) оператора.
Здесь опять в пользу отрицания не-А в А. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Оператор налагает свои собственные ограничения, умозрительно плюсуя и отминусовывая
"в параллельном искусственном пространстве",
в то время как сами объекты при этом не прибывают и не убывают, сохраняя свою свабхаву.
Суть претензии в том, что "пакши" разные.
У положительно воспринимаемого и негативно "просчитываемого".
Связь между ними в алгоритме апохи "забракована",
применение неизменного сопутствия (как у дыма и огня) не валидно.
Не спасает даже "достижение договоренности между людьми". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Не спасает даже "достижение договоренности между людьми".
есть два познания 1) эта женщина прекрасна и т.д. - у человека 2) гора еды - у собаки.
В обоих случаях есть исключение чего-то и включение. Иначе познания бы не было. Но «включение» нужно описать максимально широко, чтобы убрать безвариативную связь референта и обозначения в реализме.
«Договоренность» определит меру глупости, например, как между собакой и человеком. Там все равно это не-не-что-то свалакшанит и среди 1000 возможных имен, умных то будет не много. Отрицательность отрицательностью, но истинностную характеристику это все равно не убирает.
Найяики, я так понимаю, все были из почтенных высших варн и остальные биороботы для них просто не существовали, раз свои универсалии они помещали во внешний мир. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
