Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос КИ (и другим не-прасангикам) про атман

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7623

647618СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 14:21 (12 дней назад)     Ответ с цитатой

ТМ, вообще странно, что Вы себя скобками ограничили, между тем как у Вас везде "заступы".
Си-ва-кон пишет:
Делать логический указатель двусмысленным/неоднозначным?
Он и так неопределенный, т.к. его познание зависит от ума. Если есть познание, то есть разделение между чем-то и чем-то, но не обязательно, что каждое познание правильное. У меня такая версия., что апоха описывает более общие закономерности.

Dignāga’s use of the term arthāntaranivṛttiviśiṣṭa,“qualified by the preclusion of other referents,”
which according to Dignāgan epistemology distinguishes the referents (bhāva) of any word
from the referents of other words.
                                                               Ole Holten Pind "Dignāga’s Philosophy of Language"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7623

647620СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 15:45 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Если этот предмет делим (если физический мир не сжимается в одну точку), то этот предмет - праджняпти - не имеет свалакшаны\не является ей.
Цитата:
Если делим = НЕ свалакшана

Почему же? Если дан в познании как уникальный предмет - кувшин, например (под которым имеется в виду уникальная совокупность частиц) - уникальный по месту, времени и бытию, то почему же не свалакшана?
Потому что Вы сами это утверждаете (я выделил).
ладно, оставим пока, может подробней поясните, оксюморон (?)
но в любом случае
Совокупность свалакшан НЕ свалакшана
Совокупность - не цельность

чайник2 пишет:
Если речь о свалакшане физич. мира, то речь о частице. Если эта частица - точка, не имеющая сторон и границ, то ее не окружают другие частицы, поскольку сколько бы их ни было, они все схлопнуты в этой точке, поскольку не могут быть расположены вокруг друг друга в пространстве, соприкасаясь друг с другом частично и разными своими сторонами. Поэтому вы пишете противоречие, оксюморон.

... занимающих разное место в пространстве, окружая друг друга, поскольку они расположены вокруг друг друга в пространстве, соприкасаясь друг с другом частично и разными своими сторонами, чем опровергается «точка». Опять пишете оксюморон.

пришлось принимать такую противоречивую точку зрения не только индусам, но и грекам.
Иначе, без предела делимости вообще ничего невозможно установить или доказать:
любая логическая операция зависает в бесконечном цикле.
Никогда не достигая этапа "Правильный ответ: ... "

Потому и в геометрии точка не имеет физич протяженности
сохраняя свою неделимость при любых ваших умозрительных ее членениях,
искусственных наложений "верха" и "низа" на любую из "360 точек этой точки".

чайник2 пишет:

Цитата:
Откиньте поочередно (или "скопом") все из них, кроме последней.
Вот на нее Вы и накладываете "не-уникальность", деля лишь умозрительно, хотя она "физически" цельная,
неразрушимая в момент своего существования..
Что ее невозможно физически разделить на части - я не спорю. Лишь говорю, что имеет стороны-части.

Цитата:
У "начала" (середины, конца) кшаны есть также ее начало, середина и конец?
Конечно.

Не спорите, что физически разделить дале невозможно
Не спорите, что умозрительно разделить дале возможно
Спорите только с "умозрительно = искусственно"


чайник2 пишет:
Если вы сводите зависимость от иного и несамосущность только к зависимости от причин, то это относится ко всем школам. В этом нет ничего уникального для мп.
Вы невнимательны. В йогачаре дхармы - паратантра (зависимость от иного) реальны потому что обладают каузальной эффективностью,
также как "со свабхввой" в Абхидхамме.
В мп же они нереальны (только праджняпти) по этой же самой причине (зависимость от иного).

чайник2 пишет:
И во всех школах назвать можно только праджняпти, которое «накладывается» как на делимое, так и на неделимое (кроме мадхьямиков) - тоже ничего уникального для мп.
Опять оксюморон (?)
«накладывается» как на делимое, так и на неделимое (кроме мадхьямиков)
значит, мадхьямики не «накладывают» на обе характеристики.
Для них это уникально, а Вы говорите "ничего уникального для мп"
...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 24 Дек 24, 16:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49504

647622СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 16:08 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Я ничего не говорил про "выдвигаются на месте". Я говорил о том, что одно утверждается, чтобы другое отрицалось.

А в определении этого вида отрицания говорится. С тем, что при таком отрицании нечто утверждается, я не спорю. Об этом я приводил цитаты выше.

В йогачаре не говорится. Возможно, у вас перевод некорректный.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49504

647623СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 16:10 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
но ничего не зрит за пределами траялоки

Это чушь, полностью мимо традиции.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49504

647624СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 16:12 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Я уже выше спрашивал, но, возможно, вопрос остался незамеченным)

В тексте по фил. школам в разделе читтаматринов приводятся доказательства, опровергающие внешнюю данность. Одно из них приведено ниже. Его смысл в том, что в зависимости от свыкания в практике с разными положениями проявляются в уме разные виджняпти:

4. Доказательство на основе познания согласно трем типам сознания
[390] В Сутре сказано (какая именно Сутра - не ясно):
«Познания в соответствии с тремя типами сознания таковы:
1. бодхисаттвам и [тем, кто] обрел власть над умом [посредством] дхьян, данность (предметы) явлена согласно тому, как [она] рассматривается силой [их] убежденности;
2. йогинам, которые обрели шаматху и усердствуют в випашьяне, [рассматривающей] дхармы, данность (предметы) явлена согласно лишь [тому, что они] задействуют в уме (манасикара);
3. тем, кто пребывает в обретении неконцептуальной совершенной мудрости, данность (предметы, артха) совсем не явлены».

Далее - комментарий:

Соответственно:
1. [те, кто] обрел власть над умом, обретя [самапатти] дхьян [и] аруп (Сферы форм и без форм), производят препятствующие, непрепятствующие и так далее эманации;
2. [тем, кто] обрел шаматху... в соответствии с практикуемой [ими] йогой, то есть, с [их] убежденностью, земля явлена как вода и так далее;
3. для самахиты арьи явления данности (предметов), такой как физическое и прочее, не существуют.


Интерес вызывает третий пункт. На первый взгляд «данность (предметы) совсем не явлены» соответствует т. з. мадхьямиков. Но с др. ст. в комментарии сказано, что имеются в виду скандхи. Тогда в самахите арьи у читтаматринов должны быть явлены моменты ума без подразделения их на объект-субъект, и постигаемые самопознанием. Не может же быть так, что в их самахите ничего не явлено - никаких предметов вообще, как у мадхьямиков?

Я не понимаю, что там написано. Не могут понять, что за термины.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7623

647625СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 16:18 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
но ничего не зрит за пределами траялоки

Это чушь, полностью мимо традиции.
Мимо традиции говорить в абс смысле что кто-то был до того как "достиг нирваны"
Какой же объект он может "узреть в нирване", дайте хотя бы теоретическое определение
По традиции самскрита-дхармы ("ни одна из них") "в нирвану не попадают" потому что они ее инфекция

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7623

647626СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 16:29 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Но с др. ст. в комментарии сказано, что имеются в виду скандхи. Тогда в самахите арьи у читтаматринов должны быть явлены моменты ума без подразделения их на объект-субъект, и постигаемые самопознанием. Не может же быть так, что в их самахите ничего не явлено - никаких предметов вообще, как у мадхьямиков?
"Предметы" - праджняпти и в мп и в йгч
Дхармы - праджняпти только в мп. Все.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13567

647630СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 16:52 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Нет нужды много писать. Просто приведите праману для такой трактовки. Если ее нет, то и говорить не о чем.
Пока функционирует прамана - нирваны нет, есть фрагмент сансары.
Познаваемое праманами всегда самскрита.
Исключение самскриты равноценно присутствию асамскриты,
которая signless = прерывание потока сознания на время НС и навечно в нирване б/о.
Все.

Где в каноне такое сказано: «…пока, о монахи, монах наделен мудростью, вниманием, усилием, шраддхой - до тех пор он не освободится…»?

Цитата:
Исключение самскриты равноценно присутствию асамскриты

Дхармы - это не шарики в голове монаха, присутствие которых чему-то там равноценно. Асамскрита ниродхи не бывает без самскрита Б8П. Это же аналитические деления, а не физические. Не может верх присутствовать когда нет низа. Пусть даже и метафорически. Ведь ниродха - это отсутствие чего-то (в уме).

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49504

647631СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 16:58 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон путает асанскрита (не кармическое) с локоттара (надмирское), по причине что оба эти качества относятся к Нирване. Я несколько раз пытался это объяснять - не понимает, считает, что речь про места и шарики.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7623

647635СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 18:23 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Нет нужды много писать. Просто приведите праману для такой трактовки. Если ее нет, то и говорить не о чем.
Пока функционирует прамана - нирваны нет, есть фрагмент сансары.
Познаваемое праманами всегда самскрита.
Исключение самскриты равноценно присутствию асамскриты,
которая signless = прерывание потока сознания на время НС и навечно в нирване б/о.
Все.

Где в каноне такое сказано: «…пока, о монахи, монах наделен мудростью, вниманием, усилием, шраддхой - до тех пор он не освободится…»?

Цитата:
Исключение самскриты равноценно присутствию асамскриты

Дхармы - это не шарики в голове монаха, присутствие которых чему-то там равноценно. Асамскрита ниродхи не бывает без самскрита Б8П. Это же аналитические деления, а не физические. Не может верх присутствовать когда нет низа. Пусть даже и метафорически. Ведь ниродха - это отсутствие чего-то (в уме).
отсутствие чего-то (в уме) в НС = отсутствие ума, при signless сознание исчезает,
не возникают дхармы, конфигурирующие его поток.
Это называется "пратисамкхьяниродха" - последовательное разъединение (visamyoga) со всеми самкскрита-дхармами.

Невозникшие дхармы = асамскрита, НС (временно), нирвана б\о (вечно)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 24 Дек 24, 19:12), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7623

647636СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 18:30 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон путает асанскрита (не кармическое) с локоттара (надмирское), по причине что оба эти качества относятся к Нирване. Я несколько раз пытался это объяснять - не понимает, считает, что речь про места и шарики.
Асамскрита complite - вся всегда надмирская.
В самскрите только та часть получает право именоваться "локоттара", которая ведет к асамскрите.
Но Вам с ТМ виднее
Вы самскриту в нирвану (в ту, которая б/о) "контрабандите", как письку в рупалоку

Си-ва-кон пишет:
Какой же объект он может "узреть в нирване", дайте хотя бы теоретическое определение
По традиции самскрита-дхармы ("ни одна из них") "в нирвану не попадают" потому что они ее инфекция

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7623

647639СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 19:30 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

Где в каноне такое сказано: «…пока, о монахи, монах наделен мудростью, вниманием, усилием, шраддхой - до тех пор он не освободится…»
Пока монах не познает все дхармы он не получит возможности разъединится со всеми, Бхагаван сказал
Я утверждаю если хоть одна дхарма останется неучтенной/непознанной - освобождение невозможно

"монах наделен мудростью, вниманием, усилием, шраддхой" - до тех пор, пока не познает все дхармы.
После чего он отворачивается от самскрита и поворачивается к асамскрита (три истины - самкхата, одна - асамкхата) -
приступает к практике signless-samapatti (что знаменует собой смену готры), устанавливая нирвану объектом ума.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7623

647640СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 19:44 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

"Нирвана установлена объектом ума" тогда, когда на все шесть входов (аятан)
подан signless-element.
Самкрита-дхармы не возникают и конфигурировавшийся ими поток сознания исчезает,
прерыватся на время НС или навечно - в нирване б\о

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49504

647646СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 20:06 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон путает асанскрита (не кармическое) с локоттара (надмирское), по причине что оба эти качества относятся к Нирване. Я несколько раз пытался это объяснять - не понимает, считает, что речь про места и шарики.
Асамскрита complite - вся всегда надмирская.

Глупый человек, посмотрите уже список вайбхашиков.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7623

647650СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 24, 20:18 (11 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон путает асанскрита (не кармическое) с локоттара (надмирское), по причине что оба эти качества относятся к Нирване. Я несколько раз пытался это объяснять - не понимает, считает, что речь про места и шарики.
Асамскрита complite - вся всегда надмирская.

Глупый человек, посмотрите уже список вайбхашиков.
Асанга (и поздний Васубандху) и Нагарджуна - это спискок Махаяны, в котором НС - асамскрита.
В Шатасахасрика ПП поименно перечисляются все термины разгруппированные отдельно по самскрита/асамскрита
и по лаукика/локоттара.

Только та часть самкриты, которая ведет в асамскриту (марга) получает право именоваться "локоттара".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 24 Дек 24, 20:42), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 10 из 29

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.145) u0.019 s0.001, 18 0.014 [265/0]