Записанные тексты - общедоступное. Много всего передавалось только устно, без фиксации. Как все йогические практики, например. В частности, поэтому, в стерилизованной современной тхераваде их и нет. Кроме фантазий на основе кратких упоминаний в паре сутт. Что там обсуждали между собой арьи, мы не знаем.
Ну, предположим. Но выглядит сомнительно, почему после Будды одно зафиксировали, а другое (не важное? столько споров про это) нет. Обще-не-доступное - "эзотерика"? Но при этом Будда говорит "я дал вам все", но запишем мы не все. Может арьи подписывали с Буддой NDA? Но мнение я понял.
Так есть же - если не считать буддийскими текстами только один зачищенный несколько раз ПК. _________________ Буддизм чистой воды
№648372Добавлено: Вс 05 Янв 25, 15:17 (2 дня назад)
Никто ведь не ходил за Б.Шакьямуни с блокнотом. Все сказания о нём сложились постепенно, как своеобразный фольклор. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так есть же - если не считать буддийскими текстами только один зачищенный несколько раз ПК.
А кто чистил китайские агамы и сутты на санскрите? ПК по мифу записан в 80-м году или около того, китайский канон начал формироваться во 2-м веке. Когда там редактировали ПК?
Так есть же - если не считать буддийскими текстами только один зачищенный несколько раз ПК.
А кто чистил китайские агамы и сутты на санскрите? ПК по мифу записан в 80-м году или около того, китайский канон начал формироваться во 2-м веке. Когда там редактировали ПК?
Китайский Канон включает махаянские тексты. ПК редактировался несколько раз, что зафиксировано в хрониках - на Шри-Ланке, потом в Бирме (это была основная зачистка, с идеей убрать всё махаянское), потом уже отредактированный в Бирме попал на Шри-Ланку, после почти полного исчезновения там буддизма, где снова был отредактирован ("очищен от ложного"). Непонятно только сколько точно раз - от, минимум, двух до множества. _________________ Буддизм чистой воды
Китайский Канон включает махаянские тексты. ПК редактировался несколько раз, что зафиксировано в хрониках - на Шри-Ланке, потом в Бирме (это была основная зачистка, с идеей убрать всё махаянское), потом уже отредактированный в Бирме попал на Шри-Ланку, после почти полного исчезновения там буддизма, где снова был отредактирован ("очищен от ложного"). Непонятно только сколько точно раз - от, минимум, двух до множества.
Китайские агамы и санскритские версии соответствуют суттам ПК, соответственно они либо переводились с отредактированного ПК либо с "оригинального". Махаянское в ПК могло появится позже, с появлением махаяны, собственно. Поэтому пока вопрос открыт, мне кажется.
Китайский Канон включает махаянские тексты. ПК редактировался несколько раз, что зафиксировано в хрониках - на Шри-Ланке, потом в Бирме (это была основная зачистка, с идеей убрать всё махаянское), потом уже отредактированный в Бирме попал на Шри-Ланку, после почти полного исчезновения там буддизма, где снова был отредактирован ("очищен от ложного"). Непонятно только сколько точно раз - от, минимум, двух до множества.
Китайские агамы и санскритские версии соответствуют суттам ПК, соответственно они либо переводились с отредактированного ПК либо с "оригинального". Махаянское в ПК могло появится позже, с появлением махаяны, собственно. Поэтому пока вопрос открыт, мне кажется.
В Агамах есть тексты, которые есть в ПК. В Китайской Каноне есть тексты, которых нет в ПК. Если взять близкие по времени и воззрениям к реальной, а не мифической, шриланкийской школе - других "хинаянистов" и вибхаджавадинов, то видим, что они имели у себя в Канонах и махаянские тексты. Шриланкийская школа, видимо, тоже включала их в себя, до первой зачистки, которая легендарно представлена как окончание противостояния двух вихар. _________________ Буддизм чистой воды
В Агамах есть тексты, которые есть в ПК. В Китайской Каноне есть тексты, которых нет в ПК.
Но нет текстов которые относятся к тем же никаям, но имеют отличный смысл. Или есть тексты прямо аналогичных никай, но с другим смыслом? Или же это все такие именно другие тексты? Я бы больше поверил, что более вероятно "махаянское" у всех появилось с появлением махаяны. Иначе нет смысла даже называть это "махаянские тексты", они же тогда не махаянские, а просто "Слово Будды". Но вы ведь зачем-то даже выделяете их отдельно.
В Агамах есть тексты, которые есть в ПК. В Китайской Каноне есть тексты, которых нет в ПК.
Но нет текстов которые относятся к тем же никаям, но имеют отличный смысл. Или есть тексты прямо аналогичных никай, но с другим смыслом? Или же это все такие именно другие тексты? Я бы больше поверил, что более вероятно "махаянское" у всех появилось с появлением махаяны. Иначе нет смысла даже называть это "махаянские тексты", они же тогда не махаянские, а просто "Слово Будды". Но вы ведь зачем-то даже выделяете их отдельно.
В общем, мнение мне понятно.
Махаянские тексты образуют отдельные сборники (корзины). Так их и так не один - от двух (Сутра и Виная) до пяти и больше в разных школах. Отдельность тут не означает меньшую аутентичность. _________________ Буддизм чистой воды
Махаянские тексты образуют отдельные сборники (корзины). Так их и так не один - от двух (Сутра и Виная) до пяти и больше в разных школах. Отдельность тут не означает меньшую аутентичность.
То есть, я правильно предположил что в тех сборниках что соответствуют ПК ничего иного нет, а это отдельные сборники. Конечно, это еще ничего говорит однозначно в пользу того или иного.
Однако, в таком случае нет смысла называть их "махаянские", ведь махаяна появилась все таки позже. Либо это "хинаянские" тексты в махаяне, либо просто "Слово Будды (того самого Гаутамы, не других)".
Махаянские тексты образуют отдельные сборники (корзины). Так их и так не один - от двух (Сутра и Виная) до пяти и больше в разных школах. Отдельность тут не означает меньшую аутентичность.
То есть, я правильно предположил что в тех сборниках что соответствуют ПК ничего иного нет, а это отдельные сборники. Конечно, это еще ничего говорит однозначно в пользу того или иного.
Однако, в таком случае нет смысла называть их "махаянские", ведь махаяна появилась все таки позже. Либо это "хинаянские" тексты в махаяне, либо просто "Слово Будды (того самого Гаутамы, не других)".
Я не разбираюсь так хорошо в Агамах, чтобы сказать, что там в каком сборнике. Махаяна (Вайпулья) определяется Асангой не как школа, а как корпус соответствующих текстов бодхисаттв. Никогда не было никаких отдельных махаянских школ. Были только имевшие в Каноне такие тексты, и не имевшие их. При этом, куча школ, традиционно относящихся к "хинаяне", включает в Канон Вайпулью. Деление на хинаяну и махаяну, как на виды школ - позднее и ложное. _________________ Буддизм чистой воды
Я не разбираюсь так хорошо в Агамах, чтобы сказать, что там в каком сборнике. Махаяна (Вайпулья) определяется Асангой не как школа, а как корпус соответствующих текстов бодхисаттв. Никогда не было никаких отдельных махаянских школ. Были только имевшие в Каноне такие тексты, и не имевшие их. При этом, куча школ, традиционно относящихся к "хинаяне", включает в Канон Вайпулью. Деление на хинаяну и махаяну, как на виды школ - позднее и ложное.
Так тогда и нет смысла называть их, как я уже говорил, "махаянские тексты", я ведь и предлагаю не делить их так. Но присутствие неких текстов в канонах других школ ничего не говорит о времени их появления, а лишь о времени присутствия.
Я не разбираюсь так хорошо в Агамах, чтобы сказать, что там в каком сборнике. Махаяна (Вайпулья) определяется Асангой не как школа, а как корпус соответствующих текстов бодхисаттв. Никогда не было никаких отдельных махаянских школ. Были только имевшие в Каноне такие тексты, и не имевшие их. При этом, куча школ, традиционно относящихся к "хинаяне", включает в Канон Вайпулью. Деление на хинаяну и махаяну, как на виды школ - позднее и ложное.
Так тогда и нет смысла называть их, как я уже говорил, "махаянские тексты"
Но это единственная "махаяна" которая вообще есть. Нет никакой другой.
я ведь и предлагаю не делить их так. Но присутствие неких текстов в канонах других школ ничего не говорит о времени их появления, а лишь о времени присутствия.
Есть текст, как произведение. И есть идеи, которые могли существовать в сообществе задолго до фиксации. С учетом всяких махасангхиков, нет оснований считать эти идеи поздними. _________________ Буддизм чистой воды
Есть текст, как произведение. И есть идеи, которые могли существовать в сообществе задолго до фиксации. С учетом всяких махасангхиков, нет оснований считать эти идеи поздними.
"Могли существовать" и "существовали" это ведь разные вещи. Можно сказать только какие есть факты в пользу (вероятностно) одного или другого. Не слишком ли категорично говорить "нет оснований"? Махасангхика это уже "поздно", через 200 лет (это много) после Гаутамы. Найдутся факты в пользу существования. Найдутся факты в пользу несуществования.
Есть текст, как произведение. И есть идеи, которые могли существовать в сообществе задолго до фиксации. С учетом всяких махасангхиков, нет оснований считать эти идеи поздними.
"Могли существовать" и "существовали" это ведь разные вещи. Можно сказать только какие есть факты в пользу (вероятностно) одного или другого. Не слишком ли категорично говорить "нет оснований"? Махасангхика это уже "поздно", через 200 лет (это много) после Гаутамы. Найдутся факты в пользу существования. Найдутся факты в пользу несуществования.
"Вайпулья" - это термин Асанги, самого легендарного махаянского махаяниста. Махасангхика - наиболее древняя и самая маломенявшаяся из школ, по мнению ученых. Лингвистический анализ их Винаи показывает, что она древнее той же тхеравадинской, и не подвергалась редактуре. _________________ Буддизм чистой воды
"Вайпулья" - это термин Асанги, самого легендарного махаянского махаяниста. Махасангхика - наиболее древняя и самая маломенявшаяся из школ, по мнению ученых. Лингвистический анализ их Винаи показывает, что она древнее той же тхеравадинской, и не подвергалась редактуре.
То есть, для корпуса этих текстов нет даже древнего названия, кроме Асанги 3-го века н.э.? Древнее тхеравадинской это не достижение, ведь тхеравада появилась позже. А 200 лет после Будды, как я уже говорил уже много.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
