*или не являются. Это спор сарвастивады с саутрантикой. Первые считали, архат видит рупу-парамартху, поскольку рупа это те же параману. Саутрантики считали, что только параману - парамартха. А рупо-формы (собрание параману) - это уже праджняпти.
Об этом был мой первоначальный вопрос (из книги А. Кляйн): если саутрантики понимали, что всё, что больше параману - это праджняпти, то почему не могли понять, что и параману - праджняпти?
Цитата:
По-моему, в мп так же, как у саутрантиков, если незнание там в панченриях, а не только в уме.
Да, только в мп и параману - праджняпти. Поэтому в мп собрание любых частей (на любом уровне деления) не является самой вещью (как их обладателем, целым), а является лишь основой, с опорой на которую признается (праджняптируется) эта вещь. С т. з. мп, как учат по учебникам, во всех других школах собрания частей являются самими вещами (как их обладателями, целым). И то же самое относится к индивиду - им являются скандхи у одних, мановиджняна у других, алая у третьих и т. д. Но вот, как говорит ув. КИ, относительно индивида это неверно. И у тхеравадинов так же.
Если некие (на неком уровне деления) части не праджняптисат, а дравьясат, то признание того, что они являются самой вещью (как их обладателем, целым) автоматом ведет к признанию того, что и сама эта вещь будет дравьясат - единичным предметом (под которым понимается совокупность ее частей как единичный, уникальный предмет) вне праджняпти - что и отрицается в мп.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Вс 17 Ноя 24, 12:26), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон
Отсюда, кст, все дзогченовские штуки и произошли про «объединение с состоянием знания» и прочее, что можно вот «обнаженным вниманием» прямо познать парамартху ригпой/видьей «в настоящем моменте».
А штуки эти имели основой китайские наработки. Вот та «странная» верхушка чань про «я просто рублю дрова и ничем не занимаюсь» - это когда Васубандху рубит дрова.
С Дзогченом я особо не знаком, но, как понимаю, парамартха там махаянская, т. е. пустота (читтаматринская или мадхьямиковская), односущностная с пустыми дхармами.
Об этом был мой первоначальный вопрос (из книги А. Кляйн): если саутрантики понимали, что всё, что больше параману - это праджняпти, то почему не могли понять, что и параману - праджняпти?
Совершенно очевидно, что предел деления задается целью рассмотрения. Как вы будете воспринимать человека, которому нужно решить задачу, а он вместо этого начинает делить числа из условия на бесконечные дроби в поиске того, что не число? Скорее всего, вы подумаете, что он не совсем нормален.
В Индии с числами не дружили. Там могли «число» в 4 асамкхея кальпы вывести из трех главных клеш и 1 кальпу на «все вместе», сказав таким образом символически, что «как только - так сразу». Кто-то мог сказать - «44 асамкхея кальпы» из других соображений. В сарвастиваде же вроде бы группы параману тройные «вглубь». Скорее всего, для Тридхату сделаны, чтобы люди-дэвы-брахмы влезли. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Отсюда, кст, все дзогченовские штуки и произошли про «объединение с состоянием знания» и прочее, что можно вот «обнаженным вниманием» прямо познать парамартху ригпой/видьей «в настоящем моменте».
А штуки эти имели основой китайские наработки. Вот та «странная» верхушка чань про «я просто рублю дрова и ничем не занимаюсь» - это когда Васубандху рубит дрова.
С Дзогченом я особо не знаком, но, как понимаю, парамартха там махаянская, т. е. пустота (читтаматринская или мадхьямиковская), односущностная с пустыми дхармами.
Читтаматринская махаянская «пустота» Дхарм (именно с большой буквы - «пустота Учений») не имеет никакого отношения к пустоте в МП. В ССПП сказано как махабодхисаттва Авалокитешвара (10 бхуми - это уже татхагата) увидел свои скандхи отличными от скандх притхаджнян (нет глаза, носа и т.д.) и шраваков (нет страдания, пути, нирваны). Т.е. учение махаяны превосходит все остальное и задача бодхисаттвы (его бодхичитта) этому учить.
А «пустота» в общем - способ классификации явлений. «Глаз пуст от уха» как пример применения этой «пустоты». И так ведь понятно, что в глазу нет уха. Не понятно, зачем для этого делить глаз в минус 10-ю степень. Ведь там все равно ухо-индрии не будет.
Отсутствие же атмы в скандхах - это тема шравакаяны. По версии прасангики получается, что они недоделили? Но ведь это деление бесконечно. Они ни к чему не приходит и в 10000001-м повторении.
В дзогчене МП является (выраженным в словах) воззрением. По крайней мере об этом говорил ННР и Тензин Намдак. У него различия от гелук в «практической» части. Что можно ее не учить, а сразу «увидеть глазами дхармату» во время ригпейцелванга, например. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Об этом был мой первоначальный вопрос (из книги А. Кляйн): если саутрантики понимали, что всё, что больше параману - это праджняпти, то почему не могли понять, что и параману - праджняпти?
Совершенно очевидно, что предел деления задается целью рассмотрения. Как вы будете воспринимать человека, которому нужно решить задачу, а он вместо этого начинает делить числа из условия на бесконечные дроби в поиске того, что не число? Скорее всего, вы подумаете, что он не совсем нормален.
В Индии с числами не дружили. Там могли «число» в 4 асамкхея кальпы вывести из трех главных клеш и 1 кальпу на «все вместе», сказав таким образом символически, что «как только - так сразу». Кто-то мог сказать - «44 асамкхея кальпы» из других соображений. В сарвастиваде же вроде бы группы параману тройные «вглубь». Скорее всего, для Тридхату сделаны, чтобы люди-дэвы-брахмы влезли.
Не знаю, как соотнести ваш пример с дробями с исследованием, ищущим нечто вне праджняпти.
Если цель - понять, что есть нечто праджняпти, но при этом нужно оставить параману как дравьясат (не-праджняпти), то это не исследование, направленное на поиск того, что существует в действительности, а какое-то ограниченное исследование с заранее предустановленными рамками, типа, поделим машину на части - это праджняпти, а колеса не будем делить на части - зачем? Нам же надо всего лишь поменять колеса, а что там дальше праджняпти или нет - нам не интересно. Более того, нам сказали - дальше не делить, мы и не будем.
Для настоящих философов же (ищущих конечную истину) очевидно - как установлена праджняптность всего, что больше параману, точно таким же методом исследуется и параману (по сути, и исследовать-то (делить) особо не нужно, достаточно просто перенести внимание на параману, чтобы понять). Тогда, возможно, и цель, которая ставилась до исследования, окажется неуместной\изменится.
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.
Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.
Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно.
Можно ли свести это познание только к концептуальному уму (познанию), познающему только праджняпти (а больше он ничего познавать не может)?
Это вопрос терминологии. Если ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего - то да.
Можно ли сказать (согласно вам), что совокупность конкретных моментов ощущения и является конкретным длящимся какое-то время и распознаваемым ощущением (например, ощущением физ. боли, длящимся пару минут)?
Помнится, что ув. ТМ говорил многократно, что доски, образующие сарай, и являются этим конкретным сараем. У вас (у читтаматринов) так же (про материальное не буду вас спрашивать)?
В моем прошлом сообщении не было знака вопроса, но вопрос там был. Вы можете на него ответить? Ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего? _________________ Буддизм чистой воды
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.
Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.
Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно.
Можно ли свести это познание только к концептуальному уму (познанию), познающему только праджняпти (а больше он ничего познавать не может)?
Это вопрос терминологии. Если ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего - то да.
Можно ли сказать (согласно вам), что совокупность конкретных моментов ощущения и является конкретным длящимся какое-то время и распознаваемым ощущением (например, ощущением физ. боли, длящимся пару минут)?
Помнится, что ув. ТМ говорил многократно, что доски, образующие сарай, и являются этим конкретным сараем. У вас (у читтаматринов) так же (про материальное не буду вас спрашивать)?
В моем прошлом сообщении не было знака вопроса, но вопрос там был. Вы можете на него ответить? Ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего?
В этом случае конкретно это ощущение (боль и т. д.) как единичный предмет познания (не обязательно вербализованный внутренне) будет праджняпти - объектом конц ума. Он будет признаваться умом с опорой на моменты ощущения. Эти моменты не будут являться этим конкретным ощущением, а оно - ими.
Отсюда, кст, все дзогченовские штуки и произошли про «объединение с состоянием знания» и прочее, что можно вот «обнаженным вниманием» прямо познать парамартху ригпой/видьей «в настоящем моменте».
А штуки эти имели основой китайские наработки. Вот та «странная» верхушка чань про «я просто рублю дрова и ничем не занимаюсь» - это когда Васубандху рубит дрова.
С Дзогченом я особо не знаком, но, как понимаю, парамартха там махаянская, т. е. пустота (читтаматринская или мадхьямиковская), односущностная с пустыми дхармами.
Читтаматринская махаянская «пустота» Дхарм (именно с большой буквы - «пустота Учений») не имеет никакого отношения к пустоте в МП. В ССПП сказано как махабодхисаттва Авалокитешвара (10 бхуми - это уже татхагата) увидел свои скандхи отличными от скандх притхаджнян (нет глаза, носа и т.д.) и шраваков (нет страдания, пути, нирваны). Т.е. учение махаяны превосходит все остальное и задача бодхисаттвы (его бодхичитта) этому учить.
А «пустота» в общем - способ классификации явлений. «Глаз пуст от уха» как пример применения этой «пустоты». И так ведь понятно, что в глазу нет уха. Не понятно, зачем для этого делить глаз в минус 10-ю степень. Ведь там все равно ухо-индрии не будет.
Отсутствие же атмы в скандхах - это тема шравакаяны. По версии прасангики получается, что они недоделили? Но ведь это деление бесконечно. Они ни к чему не приходит и в 10000001-м повторении.
В дзогчене МП является (выраженным в словах) воззрением. По крайней мере об этом говорил ННР и Тензин Намдак. У него различия от гелук в «практической» части. Что можно ее не учить, а сразу «увидеть глазами дхармату» во время ригпейцелванга, например.
Вы как из другой Вселенной вещаете... Всё не так, как у нас... даже не знаю, как найти точки контакта...
Я вообще думал, что вы вайбхашик (сарвастивадин), т. к. только они не признают отрицание невыдвигающее...
Цитата:
Не понятно, зачем для этого делить глаз в минус 10-ю степень.
Не важно, до какой степени делить глаз. Важно понять, что вне праджняпти нет еще какого-то глаза как единичного предмета (части глаза могут условно называться «глазом», но их - множество)
Цитата:
По версии прасангики получается, что они недоделили?
Если их воззрение таково, как вы описываете, то да (о чем и цитата в начале темы), но с т. з. мп вайбхашики признают все вещи (и постоянное) дравьясиддхой (но не обязательно дравьясат) и при этом дравьясиддха совместима с праджняптисат, но дравьясат противоположно праджняптисат.
А саутрантики там вообще рассаматриваются в т. н. «реалистическом» ключе.
Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.
Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.
Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.
Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно.
Можно ли свести это познание только к концептуальному уму (познанию), познающему только праджняпти (а больше он ничего познавать не может)?
Это вопрос терминологии. Если ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего - то да.
Можно ли сказать (согласно вам), что совокупность конкретных моментов ощущения и является конкретным длящимся какое-то время и распознаваемым ощущением (например, ощущением физ. боли, длящимся пару минут)?
Помнится, что ув. ТМ говорил многократно, что доски, образующие сарай, и являются этим конкретным сараем. У вас (у читтаматринов) так же (про материальное не буду вас спрашивать)?
В моем прошлом сообщении не было знака вопроса, но вопрос там был. Вы можете на него ответить? Ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего?
В этом случае конкретно это ощущение (боль и т. д.) как единичный предмет познания (не обязательно вербализованный внутренне) будет праджняпти - объектом конц ума. Он будет признаваться умом с опорой на моменты ощущения. Эти моменты не будут являться этим конкретным ощущением, а оно - ими.
Так ощущение содержит нечто, что не является концептуальным умом, или не содержит? _________________ Буддизм чистой воды
не является самой вещью (как их обладателем, целым)
Никто ведь и не говорил, что рупа калапа является владельцем рупа калапы. Что то сами придумали новоязом про владение вещи самой собой - сами же и опровергли. Владеют только живые существа, если прямо вот смысл слова смотреть. Человек владеет машиной, мышь - норой, но не «природа владеет Землей» - это уже метафора. Она ведь не субъектна, не предпринимает никаких действий, не распоряжается. Причем сознание может владеть собой: направлять внимание, допустим.
чайник2 пишет:
Если некие (на неком уровне деления) части не праджняптисат, а дравьясат, то признание того, что они являются самой вещью (как их обладателем, целым) автоматом ведет к признанию того, что и сама эта вещь будет дравьясат - единичным предметом (под которым понимается совокупность ее частей как единичный, уникальный предмет) вне праджняпти - что и отрицается в мп.
Скажите как ваше сознание есть лишь праджняпти-признание, плз. Оно ведь имеет признак не зависящий от вашего мышления, как и ваша внеязыковая реальность. Т.е. эти рассуждения работают на каких-то очень удаленных понятиях типа «мировая судьба - это лишь праджняпти». Но против самих себя направлены быть не могут, поскольку получается абсурд. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Так ощущение содержит нечто, что не является концептуальным умом, или не содержит?
А что в принципе может содержать ощущение (=познание), кроме концептуального ума? В буддизме?
Любое различение (=познание) - это концептуальный ум и не более того.
В адвайте наверное можно добавить наблюдателя=атмана.
Отсюда, кст, все дзогченовские штуки и произошли про «объединение с состоянием знания» и прочее, что можно вот «обнаженным вниманием» прямо познать парамартху ригпой/видьей «в настоящем моменте».
А штуки эти имели основой китайские наработки. Вот та «странная» верхушка чань про «я просто рублю дрова и ничем не занимаюсь» - это когда Васубандху рубит дрова.
С Дзогченом я особо не знаком, но, как понимаю, парамартха там махаянская, т. е. пустота (читтаматринская или мадхьямиковская), односущностная с пустыми дхармами.
Читтаматринская махаянская «пустота» Дхарм (именно с большой буквы - «пустота Учений») не имеет никакого отношения к пустоте в МП. В ССПП сказано как махабодхисаттва Авалокитешвара (10 бхуми - это уже татхагата) увидел свои скандхи отличными от скандх притхаджнян (нет глаза, носа и т.д.) и шраваков (нет страдания, пути, нирваны). Т.е. учение махаяны превосходит все остальное и задача бодхисаттвы (его бодхичитта) этому учить.
А «пустота» в общем - способ классификации явлений. «Глаз пуст от уха» как пример применения этой «пустоты». И так ведь понятно, что в глазу нет уха. Не понятно, зачем для этого делить глаз в минус 10-ю степень. Ведь там все равно ухо-индрии не будет.
Отсутствие же атмы в скандхах - это тема шравакаяны. По версии прасангики получается, что они недоделили? Но ведь это деление бесконечно. Они ни к чему не приходит и в 10000001-м повторении.
В дзогчене МП является (выраженным в словах) воззрением. По крайней мере об этом говорил ННР и Тензин Намдак. У него различия от гелук в «практической» части. Что можно ее не учить, а сразу «увидеть глазами дхармату» во время ригпейцелванга, например.
Вы как из другой Вселенной вещаете...
Конечно из другой. Вы себе компетентность этих кхм... лам представляете, что они с 59 года ХХ века не могут внятно рассказать, что такое "пустота Дхарм", а я должен это вычитывать у Сюаньцзана в переводе (англ) с перевода (фр) с перевода (древне кит) с перевода (санскр) в паленых книжках с генлиба, написанных преподавателем христианской богословской школы Бельгии, который всех этих работников ваджры и дильбы просто ткнул носом, вот так вот с ходу без всяких чистейших потомственных линий передач от дхармакайи, вангов и лунгов Я как сидел тогда, офигевая, так и до сих пор иногда сижу, читая новую тему на дхармавиле про "неконцептуальный ум познающий пустоту дхарм". Тупо зафейлены сотни миллионов долларов с амерского бюджета и 60 лет. Это сейчас активисты перемрут, а их зумеры будут ржать над шизиками с буддизмом головного мозга прошлого поколения. Вот чем все закончится. А могли бы поднять аутентичный и более древний аналог феноменологии в пример всем остальным делящим на ноль религиям.
Всё не так, как у нас... даже не знаю, как найти точки контакта....Я вообще думал, что вы вайбхашик (сарвастивадин), т. к. только они не признают отрицание невыдвигающее..
"Неутверждающее отрицание" нелогично. Бессмысленность этого отсекается еще логикой. "Не стол" - это не утверждение, а просто имя с предлогом. Нельзя сказать "не стол", не утверждая чего-то на месте стола. Так и пратитьясамутпада нарушается. Знание ведь относительно. Если чего-то нет, то что-то есть. "Неутверждающее отрицание" осмысленно как не утверждение метафизики и подобного в логическом позитивизме, например. Но они убирают одно и обязательно оставляют другое. Потому что по-иному никак. Это форма высказывания. Нельзя в высказывании оставить только какую-то его часть. Оно (его смысл) не делится, а представлено минимально предложением.
Не важно, до какой степени делить глаз. Важно понять, что вне праджняпти нет еще какого-то глаза как единичного предмета (части глаза могут условно называться «глазом», но их - множество)
Или не множество. Способность видеть то у вас всего одна и она не есть создание мышления.
Если их воззрение таково, как вы описываете, то да (о чем и цитата в начале темы), но с т. з. мп вайбхашики признают все вещи (и постоянное) дравьясиддхой (но не обязательно дравьясат) и при этом дравьясиддха совместима с праджняптисат, но дравьясат противоположно праджняптисат.
А саутрантики там вообще рассаматриваются в т. н. «реалистическом» ключе.
Дравья\праджняпти, парамартха\самвритти - это просто подходы к анализу. Как в науке ответы на вопрос: почему верны логические законы? Я тут как то писал, что буддийские школы известные идут по сходным трактовкам: неоплатонизм Фреге (вайбхашики с трех-временной свабхавой), аналитическая философия (йогачара-все лишь познание). _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Всё не так, как у нас... 
даже не знаю, как найти точки контакта...
Я как сидел тогда, офигевая, так и до сих пор иногда сижу, читая новую тему на дхармавиле про "неконцептуальный ум познающий пустоту дхарм". Тупо зафейлены сотни миллионов долларов с амерского бюджета и 60 лет. Это сейчас активисты перемрут, а их зумеры будут ржать над шизиками с буддизмом головного мозга прошлого поколения. Вот чем все закончится. А могли бы поднять аутентичный и более древний аналог феноменологии в пример всем остальным делящим на ноль религиям.