(нет искусственного ограничения деления, но есть «логический конец»).
А разве "логический конец" не есть умозрительное ограничение? Искусственное наложение.
Всезнание видит конечные и уникальные = неделимые далее "атомы" материи, времени и сознания.
Мы претендуем на право членить их как-то дальше, что недопустимо по определению сва-лакшаны. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Да, по некоторым критериям стая отличается от сознания. Но как это стая не субъектна и ничего не знает? Она состоит из субъектов, которые что-то знают, и эти признаки-функции переносятся на стаю - как и у сознания. И нет помимо этих субъектов, образующих стаю, еще какого-то субъекта, называемого «стая» - как и у сознания. Стая активна - выполняет свои функции, которые являются обобщением функций отдельных субъектов или просто переносятся с них на стаю - как и сознание.
Очень просто она не субъектна. Так же как и толпа. И никакая субъектность на толпу не переносится, если только не метафорически. У нее же не вырастает общий на всех ум и части тела.
Это вопрос Васубандху и др виджнянавадинов, а также сватантриков. Но они же не прасангики. Поэтому вы тут какие-то свои навязчивые идеи (обиды? гештальты?) выкладываете...
Потому что это вопрос из психологической плоскости уже. Он ведь вышел за рамки разумного. Что делает никчемный художник ради еды? Выдумывает оправдание своему существованию в виде каких-то офигительных историй. "О, а давайте мы [поскольку не можем в логику] будем диалектику развивать! И скажем, что черное - это белое и наоборот! Вот это победа!" Чисто словесное "достижение". В мировой истории таких "аналогов нет" полным полно. Никто же честно не признает, что его интеллектуальный продукт глубоко вторичен. Будут упираться до последнего.
Ощущение и зрительная виджняна - это просто разные имена одного и того же?
Смотря в каком контексте делается утверждение. В рамках разделения рупы и намы - это одна и та же нама. В рамках рассмотрения намы, ведана это не экаграта, не джняна и т.д. Вы же сейчас по темам прыгаете.
Если нечто отличается по признакам (функциям-активностям), то это разные сущности (в конц уме), так как сущность - это определяемое своим признаком. Разные сущности могут быть и тождественными по сущности (занимать одно «поле смысла»). Эти сущности в конц уме и называются именами, которые могут быть синонимами. У вас же получается, что помимо конкретных актов сознания-познания со своей активностью есть еще и само сознание как отдельная сущность со своей отдельной активностью, как то объединяющее все эти акты.
"Зависит от определения". У Асанги алаявиджняна - это махабхумика четасики. Они же и васаны с другой стороны. У сарвастивадинов дхарма виджняна от остальных дхарм изъята с отдельным аспектом "чистое знание". В ситуации когда перед вами море с волнами можно делить по-разному. Иногда волна - это вода, иногда - нет. Смотря как и для чего вы предыдущие высказывания организуете.
А если сознание - просто\только имя, которым вы называете все эти акты, то вы называете общий признак всех этих актов - ту самую сущность в конц уме, где слово «просто\только», а также «общий признак» отрицает наличие этой сущности вне этого ума - по этому критерию такая сущность ничем не отличается от сущности «стая».
Отличается около-тысячью отличий. Вы сейчас демагогично доказываете человеку, собирающемуся хранить продукты в холодильнике, что батарея - тоже холодильник, потому что белая. Причем не надо ждать пока испортятся продукты: противоречие сразу же возникает: понятие "сознание" - это не сознание. Оно, очевидно, не обладает признаками сознания, как батарея - признаками холодильника.
Так это вы же считаете, что есть такая отдельная сущность - «сознание» и потому для вас все эти вопросы должны быть актуальны. А если сознание как единичный предмет - лишь праджняпти, то к чему эти вопросы?
Праджняпти - это "мудрствование" (не обязательно в плохом смысле, Дхарма-Учение - тоже праджняпти), идея с ее содержательной стороны. Никакая идея не сознание. Она же ничего не знает _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Но в практике освоения сосредотачиваются на самом отсутствии атмана - на абсолютном, а не на относительном - скандхах. Т. е. скандхи тогда просто не наблюдаются, но не отрицаются.
Невозможно «сосредоточиться» на ничто. Просто потому, что его невозможно представить.
Невозможно осознать, что на столе нет кувшина? что на улице нет людей? Что в холодильнике нет еды? Да вы что...
Если это можно осознать, значит, есть объект, который можно представить, и т. д.
На улице нет людей. Вне "чего-то" и "чего-то" познание невозможно. Поэтому идея про "неутверждающее отрицание" - это просто большой ЛОЛ из попытки туземцев нарисовать круглый квадрат.
Это не противоречит сосредоточению на самом отсутствии атмы, а дополняет, но не является сосредоточением на абсолютном.
Тогда ведь и никакого "неутверждающего отрицания" нет как отличительной особенности "высшей школы мадх прасангики". Одно дело когда вы "ничего подобного атме не утверждаете". Это во всем буддизме так. И совсем другое когда вы "ничего не утверждаете" по собственному утверждению, приписываемому Нагарджуне в непонятном труде Виграхавьяртани.
Очевидно, что при любом отрицании одновременно логически необходимо и утверждение чего то. Иначе познание невозможно. Это буквально вот оно само и есть. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Акт восприятия (пратьякша) всегда событие положительное - vidhi
Но в словах выражается всегда через отрицание (апоха).
ТМ прав в том что восприятие всегда vidhi, всегда контентно
Воспринимается наличие пустого стола.
Отрицается при этом наличие гипотетического горшка.
Будь он негипотетический - он бы воспринимался. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Но в словах выражается всегда через отрицание (апоха).
Вы сейчас в словах про утверждение одного и отрицание другого. Иначе и быть не может.
И что-то мне подсказывает, что апохой отрицали в первую очередь связь с реальностью (в ее философском значении), а не что то другое. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Thus, for Dharmakīrti, the basis for our categorisation of a particular into a class of objects is not some property inherent to that particular, but the capacity of the particular to have a certain effect on us. To illustrate this point, he gives the example of a collection of antipyretic herbs, all of which reduce fever when consumed. However, the internal composition and properties of these herbs are completely different from each other, as are the mechanisms by which they act on the body of the patient—and yet, they all have the same desired effect.
Таким образом, для Дхармакирти основанием для отнесения конкретного объекта к определённому классу является не какое-то свойство, присущее этому объекту, а способность этого объекта оказывать на нас определённое воздействие. Чтобы проиллюстрировать это, он приводит пример с набором жаропонижающих трав, которые при употреблении снижают температуру. Однако внутренний состав и свойства этих трав совершенно отличаются друг от друга, как и механизмы, с помощью которых они воздействуют на организм пациента, — и всё же все они оказывают одинаковое желаемое воздействие.
Предел деления (дхармы, кшаны, параману) не отвлеченная теоретика, а "медицинский факт",
- пратьякша, которая уполномочена удостоверять даже ануману.
Причем пратьякша в высшей своей форме - всезнания.
Пратьякша в махаянских школах без проблем уживается с беспредельностью деления (у читтаматринов - только материального), как и всезнание.
Какие им известны единицы времени мельче кшаны или к чему далее у них редуцируемы дхармы
(нет искусственного ограничения деления, но есть «логический конец»).
А разве "логический конец" не есть умозрительное ограничение? Искусственное наложение.
Всезнание видит конечные и уникальные = неделимые далее "атомы" материи, времени и сознания.
Мы претендуем на право членить их как-то дальше, что недопустимо по определению сва-лакшаны.
Логический конец:
1. Цель деления: найти не-праджняпти, если оно есть (гипотетически).
2. Разделив что-то одно, понятно, что оно как обладатель частей - лишь праджняпти. Дальнейшее деление усиливает эту убежденность.
3. Единое (не имеющее частей) невозможно, исходя из доказательств. Вывод: если единое материальное существует, то мир бы схлопнулся в одну точку или одна частица расширилась бы, поглотив все - что, в общем, одно и то же. Очевидно, что это не так.
4. На любом уровне деления убеждаются, что только что разделенное - лишь праджняпти, поэтому не интересует (см. п. 1). Внимание привычно переключается на части. Тогда исследуют, чем они являются. Единым не являются (см. п. 3). Значит, являются не-единым, т. е. обладателями частей. Значит, являются лишь праджняпти (см. п. 2), поэтому не интересуют (см. п. 1). Больше нет ничего, на что можно было бы переключить внимание. Можно, конечно, на праджняпти, но это не соответствует цели (см. п. 1). Это логический конец.
Что здесь является искусственным наложением или умозрительным ограничением?
Всеведение в каждой фил. школе видит (согласно текстам этой школы, конечно) то, с чем в этой школе свыкается сознание на этапе «созерцания\освоения», а это определяется воззрением данной школы.
Свалакшана неплохо уживается в праджняпти (особенно при поддержке неведения).
Ощущение и зрительная виджняна - это просто разные имена одного и того же?
Цитата:
Смотря в каком контексте делается утверждение. В рамках разделения рупы и намы - это одна и та же нама. В рамках рассмотрения намы, ведана это не экаграта, не джняна и т.д. Вы же сейчас по темам прыгаете.
У меня вопрос был про то, являются ли они (ощущение и зрительная виджняна) разными именами одного и того же, т. е. синонимами. А вы отвечается про другое. С вашим ответом я согласен и понял, что для вас они не синонимы. Значит, они называют разные сущности (в уме).
Знание, сознание, познание - разные имена одного и того же - согласен.
Цитата:
Представление - это не знание? Чувство (ведана)? Знание о видимом? Отличия же по объекту и аспекту.
Сдается мне, что вы выделяете в психике (в актах ума) общие для них всех признаки («ясность и ведание») и называете это сознание и т. п. Но ведь это общий (для них всех) признак. Общий - значит праджняпти (обобщение через исключение иного в конц. уме и т. д.). А то, что есть в каждом акте ума («ясность и ведание») - это индивидуальное же - свалакшана - уникальное по месту, времени и бытию. Только концептуально может быть определено как общее для них всех - опять же, через исключение иного и т. д. О чем я и писал:
А если сознание - просто\только имя, которым вы называете все эти акты, то вы называете общий признак всех этих актов - ту самую сущность в конц уме, где слово «просто\только», а также «общий признак» отрицает наличие этой сущности вне этого ума - по этому критерию такая сущность ничем не отличается от сущности «стая».
Цитата:
Отличается около-тысячью отличий. Вы сейчас демагогично доказываете человеку, собирающемуся хранить продукты в холодильнике, что батарея - тоже холодильник, потому что белая. Причем не надо ждать пока испортятся продукты: противоречие сразу же возникает: понятие "сознание" - это не сознание. Оно, очевидно, не обладает признаками сознания, как батарея - признаками холодильника.
Единственное, ради чего был приведен пример стаи - показать отсутствие единичного предмета, называемого «сознание», вне праджняпти «сознание», которе (это праджняпти) просто признается в отношении разных актов сознания (обобщает их (их уникальные признаки «ясности и ведания») в общий признак, в праджняпти «сознание»). Если я теперь правильно понимаю, вы с этим согласны - с отсутствием такого единичного предмета.
Так это вы же считаете, что есть такая отдельная сущность - «сознание» и потому для вас все эти вопросы должны быть актуальны. А если сознание как единичный предмет - лишь праджняпти, то к чему эти вопросы?
Цитата:
Праджняпти - это "мудрствование" (не обязательно в плохом смысле, Дхарма-Учение - тоже праджняпти), идея с ее содержательной стороны. Никакая идея не сознание. Она же ничего не знает
На то она (идея) и является общим признаком, чтобы не знать. А сознанием (которое не идея) вы, видимо, называете те уникальные признаки («ясность и ведание») в каждом акте ума.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Ср 18 Дек 24, 17:22), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: ТМ
Но в практике освоения сосредотачиваются на самом отсутствии атмана - на абсолютном, а не на относительном - скандхах. Т. е. скандхи тогда просто не наблюдаются, но не отрицаются.
Невозможно «сосредоточиться» на ничто. Просто потому, что его невозможно представить.
Невозможно осознать, что на столе нет кувшина? что на улице нет людей? Что в холодильнике нет еды? Да вы что...
Если это можно осознать, значит, есть объект, который можно представить, и т. д.
На улице нет людей. Вне "чего-то" и "чего-то" познание невозможно. Поэтому идея про "неутверждающее отрицание" - это просто большой ЛОЛ из попытки туземцев нарисовать круглый квадрат.
Это не противоречит сосредоточению на самом отсутствии атмы, а дополняет, но не является сосредоточением на абсолютном.
Тогда ведь и никакого "неутверждающего отрицания" нет как отличительной особенности "высшей школы мадх прасангики". Одно дело когда вы "ничего подобного атме не утверждаете". Это во всем буддизме так.
Очевидно, что при любом отрицании одновременно логически необходимо и утверждение чего то. Иначе познание невозможно. Это буквально вот оно само и есть.
Вот о чем я и говорил - у вас какое-то свое, превратнре понимание этого отрицания. Здесь я привел стандартные примеры неутверждающего отрицания. У прасангиков - «все дхармы лишены атмана».
И это неутв. отрицание, конечно, не какая-то отличительная особенность прасангиков, а принимается всеми школами, кроме вайбхашиков.
Цитата:
И совсем другое когда вы "ничего не утверждаете" по собственному утверждению, приписываемому Нагарджуне в непонятном труде Виграхавьяртани.
Это уже из другой оперы) к этому отрицанию не относится, поскольку там же сказано, что ничего и не отрицается.
Вот о чем я и говорил - у вас какое-то свое, превратнре понимание этого отрицания. Здесь я привел стандартные примеры неутверждающего отрицания. У прасангиков - «все дхармы лишены атмана».
Это "есть дхармы, (в них, у них) нет атмана" - утверждаются дхармы. _________________ Буддизм чистой воды
Вот о чем я и говорил - у вас какое-то свое, превратнре понимание этого отрицания. Здесь я привел стандартные примеры неутверждающего отрицания. У прасангиков - «все дхармы лишены атмана».
Это "есть дхармы, (в них, у них) нет атмана" - утверждаются дхармы.
А. Кляйн: «Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Кёнчог Джигме Вангпо определяет отрицание [типа] "не является" следующим образом:
«Отрицание, [которое] выдвигает некую другую дхарму – утверждение, другое отрицание [типа] "не является" или же то и другое на месте своего объекта отрицания".
Подразумевающееся утверждение – употребление Девадаттой пищи ночью – замещает отрицаемое – употребление пищи днем, так же как один человек может сидеть на стуле, освобожденном другим.
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».»
Вот о чем я и говорил - у вас какое-то свое, превратнре понимание этого отрицания. Здесь я привел стандартные примеры неутверждающего отрицания. У прасангиков - «все дхармы лишены атмана».
Это "есть дхармы, (в них, у них) нет атмана" - утверждаются дхармы.
А. Кляйн: «Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Кёнчог Джигме Вангпо определяет отрицание [типа] "не является" следующим образом:
«Отрицание, [которое] выдвигает некую другую дхарму – утверждение, другое отрицание [типа] "не является" или же то и другое на месте своего объекта отрицания".
Подразумевающееся утверждение – употребление Девадаттой пищи ночью – замещает отрицаемое – употребление пищи днем, так же как один человек может сидеть на стуле, освобожденном другим.
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».»
Что вы хотите сказать этими цитатами, непонятно. Можете своими словами? Дхарм нет? Они есть. В них нет атмана. Утверждаем дхармы, отрицаем атман. Это ведь понятно? Почему бы не отвечать тоже понятно. _________________ Буддизм чистой воды
(нет искусственного ограничения деления, но есть «логический конец»).
А разве "логический конец" не есть умозрительное ограничение? Искусственное наложение.
Всезнание видит конечные и уникальные = неделимые далее "атомы" материи, времени и сознания.
Мы претендуем на право членить их как-то дальше, что недопустимо по определению сва-лакшаны.
Логический конец:
1. Цель деления: найти не-праджняпти, если оно есть (гипотетически).
2. Разделив что-то одно, понятно, что оно как обладатель частей - лишь праджняпти.
4. На любом уровне деления убеждаются, что только что разделенное - лишь праджняпти, поэтому не интересует (см. п. 1). Больше нет ничего, на что можно было бы переключить внимание. Можно, конечно, на праджняпти, но это не соответствует цели (см. п. 1). Это логический конец.
Что здесь является искусственным наложением или умозрительным ограничением?
Всеведение в каждой фил. школе видит (согласно текстам этой школы, конечно) то, с чем в этой школе свыкается сознание на этапе «созерцания\освоения», а это определяется воззрением данной школы.
Свалакшана неплохо уживается в праджняпти (особенно при поддержке неведения).
Деление дальше дхармы, свалакшаныне выявляет новых качеств, отлисных от свалакшаны,
искусственное наложение на неделимое целое, ни к чему более не редуцируемое по определению. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вот о чем я и говорил - у вас какое-то свое, превратнре понимание этого отрицания. Здесь я привел стандартные примеры неутверждающего отрицания. У прасангиков - «все дхармы лишены атмана».
Это "есть дхармы, (в них, у них) нет атмана" - утверждаются дхармы.
А. Кляйн: «Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Кёнчог Джигме Вангпо определяет отрицание [типа] "не является" следующим образом:
«Отрицание, [которое] выдвигает некую другую дхарму – утверждение, другое отрицание [типа] "не является" или же то и другое на месте своего объекта отрицания".
Подразумевающееся утверждение – употребление Девадаттой пищи ночью – замещает отрицаемое – употребление пищи днем, так же как один человек может сидеть на стуле, освобожденном другим.
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».»
Что вы хотите сказать этими цитатами, непонятно. Можете своими словами? Дхарм нет? Они есть. В них нет атмана. Утверждаем дхармы, отрицаем атман. Это ведь понятно? Почему бы не отвечать тоже понятно.
Дхармы есть. Они - в целом, утверждение (в общем, как «дхарма», постигаются без необходимости что-то отрицать). Но они в этой фразе не выдвигаются на месте отрицаемого от них атмана. Если сказать иначе: «лишенное атмана - (это) дхармы», тогда именно дхармы выдвигаются на месте отрицаемого, тогда это утверждающее отрицание.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Чисто словесное "достижение". В мировой истории таких "аналогов нет" полным полно. Никто же честно не признает, что его интеллектуальный продукт глубоко вторичен. Будут упираться до последнего.
что на улице нет людей? Что в холодильнике нет еды? Да вы что...
