Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос КИ (и другим не-прасангикам) про атман

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13538

647781СообщениеДобавлено: Чт 26 Дек 24, 21:51 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
"Ура! Мы целую неделю будем в коме, как во сне без сновидений!"

И ведь у "кончальщиков" ничего не шевелится при этом в голове. "Ну а чо? Норм же."

Как может разумный человек прилагать столько неимоверных усилий чтобы уподобиться мертвому камню
восклицает один из идейных оппонентов буддизма.

Щербатской ЦЕНТРАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЗМА
Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то. Иногда, особенно в популярной литературе, нирвана характеризуется как блаженство, но это блаженство состоит в прекращении волнения (duhkha). Блаженство – это ощущение, а в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания. Теория говорит, что сознание не может возникнуть одно, без своих спутников, т.е. явлений ощущения, волевых актов и т.д.,
и что последний момент в жизни бодхисаттвы, перед погружением в абсолют, будет и последним моментом сознания в последовательной смене его многих жизней. Успокоение зла и страстей – это главный идеал человечества, но это успокоение, проведенное далее и вознесенное до состояния полной нечувствительности, является специфичностью индийского идеала.

>>написал буддолог Щербатской

Причем даже эту авторскую трактовку можно вывернуть, что отсутствуют упадана скандхи. Она достаточно осторожно написана.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13538

647782СообщениеДобавлено: Чт 26 Дек 24, 22:00 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Между тем как все, что не-нирвана - в скобках. Единственная точка соприкосновения - через дхармодхату,
когда устранены схватываемые объекты дхармодхату чистое, но имеем его лишь в НС, т.к. в н б\о нет уже и его.
И в скандхи, кстати НЕ входит
Дхармадхату - это и есть скандхи. С разморозкой. Вы, скорее всего, не понимаете, о чем говорите. За иностранными словами потеряли их значения.
Дхармодхату единственное из 18-ти, в которое входит асамскрита.
В дхату входит, а в скандхи - нет.

Дхармадхату (не Дхармы-Учения дхату, а с маленькой буквы) - это объекты ума. Есть еще манендрия и мановиджняна. У самскрит объект асамскрита. Т.е. умом можно знать неизменные вещи (идеи в данном случае).

Цитата:
В дхату входит, а в скандхи - нет

В упадана скандхи не входит с оговорками. Скандхи\аятаны\дхату - это взаимозаменяемые матрики для учеников разных способностей, кому надо коротко\средне\длинно изложить предмет. Есть интерпретации другие, например, у саутрантики, но это чисто саутрантики тема, не встречающаяся более нигде. У них аятаны со скандхами - это не парамартха, если кратко.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49482

647783СообщениеДобавлено: Чт 26 Дек 24, 22:06 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

Есть такое, что скандхи, аятаны, дхату - это про три времени.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13538

647784СообщениеДобавлено: Чт 26 Дек 24, 22:10 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
И в НС так то поток локуттара читт идет. Вы же читали как Сарипутта в НС размышлял?
Начиная еще с Арупьи любое шевеление мысли там = выход из дхьяны.
Еще в Арупье у всех одинаковые сознания (соответственно 4-м ее левелам).

"Размышлял" Сарипутта по выходе из дхьяны, на бхавагре уже размышлять нечем, "не хватает",
а у Вас в НС, по отсутствии виджняны и объектов (signless, animitta) - читты (!)

Вам ведь показывали как Васубандху отвечал на вопрос
"за счет чего восстанавливается долго отсутствовавшее при НС сознание",
когда Вы заявляли что сознание не может исчезнуть - прямо атмана декларировали

локуттара-читты это марга, всегда самскрита. А какой путь при отсутствии сознания - у дошедшего?
"Все есть страдание" чилить? Даже не истина уже - там-то. И думать как бы уже некому потому что нечем

Так оно и там не исчезает. У них свабхава не может исчезнуть. Она постоянна в Трех Временах. Исчезает только проявление, каритра-активность. Причем это еще вовсе не значит, что исчезает более общая познавательная способность. Я ведь уже показывал как свабхава=сущность определение. У дурака тоже ум исчез, на минуточку. Вы вот посчитаете идиотом, того, кто думает, что у дурака буквально нет ума. А когда тот же самый оборот встречаете в буддизме, то настолько не втыкаете про что там пишут, что начинаете говорить про буквальное ничто.

Цитата:
И думать как бы уже некому потому что нечем

Откуда это кому либо может быть известно?   Причем я это уже раз в 20000-й пишу и кроме аргументов к тошноте никто ничего не может родить, думая, что уж на 20001-й повтор уж точно СРАБОТАЕТ. Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49482

647786СообщениеДобавлено: Чт 26 Дек 24, 22:24 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

У Асанги, дхату это прошлое и настоящее, а аятаны - будущее. А скандхи - строго только "осебяченное".

Чайник2 писал, что у тибетцев (и сарвов, то есть?) считается, что при жизни, даже архату, нельзя полностью прекратить упадану, кроме как в ниродха-самапатти. Вот это и есть "остаток скандх" - остаток осебяченности.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7532

647787СообщениеДобавлено: Пт 27 Дек 24, 00:20 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

АК 1.31
ārūpyāptā manodharmamanovijñānadhātavaḥ /
sāsravānāsravā ete trayaḥ śeṣāstu sāsravāḥ //

Арупа-локе присущи мано- , дхармо- и виджняна-дхату.
Эти три - или чистые, или загрязненные.
Остальные - всегда с загрязнениями (sāsravā).

Только мано- бывает чистым.

Архат в камалоке до смерти физич тела недостаточно нирванизирован.
Он по сути грязнуля здесь, обляпан с головы до пят:
вся, полностью вся рупа у архата (даже у него) всегда са-асрава.

И от... вязаться от нее Истинами невозможно.
Только дхьянами.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13538

647788СообщениеДобавлено: Пт 27 Дек 24, 00:38 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

Про отличия:

AKB пишет:
(i) Skandha signifies heap [rāśi], (ii) āyatana signifies gate of arrival or gate of
arising [āyadvāra] [of thought and thought-concomitants (cittacaitta; ii. 23)], and (iii)
dhātu signifies lineage [or genus] [gotra].

Совсем неуверенно про отсутствие асамскрит в скандхах. Дискуссия про "не соответствует куче (скандхе)" заканчивается ничем.

AKB пишет:
Why the unconditioned factors do not form part of the aggregates;358 F 41–42
[First, however,] why do the unconditioned factors (asaṃskṛta), which are part of the sense-sphere of
factors (dharmāyatana) and of the element of factors (dharmadhātu) (i. 15d), not form part of the
aggregates?
22ab. The unconditioned factors are not named with respect to the aggregates because
they do not correspond to the meaning [of skandha].359
1. The unconditioned factors cannot be placed within any of the five aggregates, for they are neither
matter or material form, nor sensation… [nor consciousness].
2. Nor can one speak of the unconditioned factors as a sixth aggregate [ṣaṣṭhaḥ skandha], because it
does not correspond to the meaning of skandha, since skandha signifies heap [rāśi], susceptible of
being put together.360 What the Sūtra says of material form (see F 35), one cannot say of the
unconditioned factors, like: “If one puts together all the unconditioned factors—that which is past,
etc.,—one has what is called the aggregate of the unconditioned factors (asaṃskṛtaskandha),” for the
distinctions of past, etc., do not exist with respect to unconditioned factors. <42>
3. Furthermore, by the expression appropriative aggregate (upādānaskandha; i. 8a) the assemblage
[vistara] of that which is the cause [vastu] of pollution (saṃkleśa) is designated; by the expression
aggregates (skandha) the assemblage of that which is the cause of pollution (i.e., impure conditioned
factors) and the cause of purification (vyavadāna) (i.e., pure conditioned factors: the noble path) is
designated. Thus the unconditioned factors, which are neither the cause of defilement nor the cause of
purification, [17 b] cannot be classified either among the appropriative aggregates or among the
aggregates.
4. According to one opinion, just as the end or ceasing (uparama) of a jug [ghaṭa] is not a jug, in the
same way the unconditioned factor, which is the end or ceasing of the aggregates, cannot be an
aggregate (skandha) (Vibhāṣā, 74, 16).361
[Reply:] – But, to reason like that, the unconditioned factors would be neither a sense-sphere
(āyatana) nor a element (dhātu).362


Про тройное деление:

AKB пишет:
Need for giving the threefold instructions;344 F 39–40
[Question:] – Why did the Fortunate One give this threefold instruction [deśanā] of the factors
(dharma): as aggregates (skandha), sense-spheres (āyatana) and elements (dhātu)? [16 b] <40>
[Answer: – Because of the disciples (vineya).]
20cd. The instructions on the aggregates, [sense-spheres and elements were given,]
because (1) delusion, (2) faculty or ability, (3) preference are [each] threefold.345
1. The delusion or bewilderment (moha, saṃmoha) [of sentient beings (sattva)] is threefold:
i. the first category of disciples are deceived by considering the mental factors (caitta) as
together [piṇḍa] constituting a self (ātman);346
ii. the second category of disciples is deceived similarly with respect to the material elements
(rūpa) [alone];347
iii. the third category of disciples is deceived similarly with respect to both the material and
mental elements [rūpacitta].348
2. The (praxis-oriented) faculties [indriya; faith, etc.; ii. 3cd], the faculty of understanding
(prajñendriya), are also of three categories,349
i. sharp [tīkṣṇa],
ii. mediocre [madhya],
iii. dull [mṛdu].
3. The preference [or resolve] (ruci; adhimokṣa) is also threefold:350
i. the first category of disciples apply themselves to that which is said in an abbreviated
[saṃkṣipta] way;
ii. the second to that which is said normally [madhya];
iii. the third to that which is said at great length (vistīrṇa; vistara).351
(a) The instruction on the aggregates addresses itself to the first category of disciples, to those who are
deceived with regard to mental factors, who have sharp faculties, who are fond of abbreviated
teachings; (b) the instruction on the sense-spheres addresses itself to the second category; (c) the
instruction on the elements addresses itself to the third category.352

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7532

647789СообщениеДобавлено: Пт 27 Дек 24, 00:39 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

Заинтересовала карика АКБ, которая на русский переведена так:
Обычные люди не могут вызвать у себя сосредоточение остановки,
ибо они боятся самоуничтожения, ведь это сосредоточение порождается
только силой Благородного пути и на него отваживаются лишь те,
кто устремлен к нирване еще при данной жизни.

Хмм... Как там, "не могут... ибо они боятся самоуничтожения?".
Кто же эти "они"? Кто же это мог так подумать?
не наши, не арьи...
Васубандху вот нам подсказывает что это простаки (pṛthagjanāḥ).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13538

647790СообщениеДобавлено: Пт 27 Дек 24, 00:40 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

И вот упоминание теории саутрантиков:


_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13538

647791СообщениеДобавлено: Пт 27 Дек 24, 00:46 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
АК 1.31
ārūpyāptā manodharmamanovijñānadhātavaḥ /
sāsravānāsravā ete trayaḥ śeṣāstu sāsravāḥ //

Арупа-локе присущи мано- , дхармо- и виджняна-дхату.
Эти три - или чистые, или загрязненные.
Остальные - всегда с загрязнениями (sāsravā).

Только мано- бывает чистым.

Архат в камалоке до смерти физич тела недостаточно нирванизирован.
Он по сути грязнуля здесь, обляпан с головы до пят:
вся, полностью вся рупа у архата (даже у него) всегда са-асрава.

И от... вязаться от нее Истинами невозможно.
Только дхьянами.

То, что рупа ПОДВЕРЖЕНА ЗАГРЯЗНЕНИЯМ не значит вовсе, что она непременно загрязнена.

Тем более у архатов (как и у остальных святых, но в меньшей степени) остается большой блок ума с клешами уровня рупалоки, которые в дхармическом плане нейтральны, так же как и блок дхармически нейтальных читт камалоки.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7532

647792СообщениеДобавлено: Пт 27 Дек 24, 00:54 (7 дней назад)     Ответ с цитатой


Совсем неуверенно про отсутствие асамскрит в скандхах. Дискуссия про "не соответствует куче (скандхе)" заканчивается ничем.
Т.е. так и остается " в скандхи не входит".
И у Васубандху вопрос рассмотрен, и у Асанги - о дхармо-дхату, единственном дхату, в котором асамскрита.
Но Вы поспешили засчитать ее "объектом ума". Са-аламбана, процесс схватывания - асамскрита в такие связи не входит.
Вот когда ум лишен объекта (нир-аламбана, signless) он и сам исчезает, вот тогда и остается одно чистое дхармодхату.

Запомнили ли Вы Асангу - сколько дхату (из 18-ти) остается в НС и какое из них именно?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 27 Дек 24, 01:15), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13538

647793СообщениеДобавлено: Пт 27 Дек 24, 00:57 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Заинтересовала карика АКБ, которая на русский переведена так:
Обычные люди не могут вызвать у себя сосредоточение остановки,
ибо они боятся самоуничтожения, ведь это сосредоточение порождается
только силой Благородного пути и на него отваживаются лишь те,
кто устремлен к нирване еще при данной жизни.

Хмм... Как там, "не могут... ибо они боятся самоуничтожения?".
Кто же эти "они"? Кто же это мог так подумать?
не наши, не арьи...
Васубандху вот нам подсказывает что это простаки (pṛthagjanāḥ).

AKB пишет:
Practitioners & the attainment of cessation; F 204
[The attainment of cessation] is acquired by noble ones (ārya) only, not by ordinary worldlings
(pṛthagjana).701 These latter are not capable of giving rise to it
1. because they dread annihilation (ucchedabhīrutva),702
2. because this attainment can only be given rise to by the power of the noble path: in fact, it is
the practitioners for whom nirvāṇa is present [dṛṣṭadharmanirvāṇa] who are resolved with
regard to this [attainment]

Банально слышат про анатму и думают про потерю себя. Навряд ли это следует интерпретировать как небывалую отвагу камикадзе-буддистов.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7532

647794СообщениеДобавлено: Пт 27 Дек 24, 00:59 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

А вот и ответ
И вот упоминание теории саутрантиков:
Цитата:
The doctrine that the sense-elements (dhatu) alone are real existents, not the aggregates (skandha) or sense spheres (ayatana).
А вот йогачара, Асанга в "Самсуччае" утверждает
Арупья - з дхату
НС - 1 (дхармодхату)
нирвана б\о - 0 дхату.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7532

647795СообщениеДобавлено: Пт 27 Дек 24, 01:02 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Заинтересовала карика АКБ, которая на русский переведена так:
Обычные люди не могут вызвать у себя сосредоточение остановки,
ибо они боятся самоуничтожения, ведь это сосредоточение порождается
только силой Благородного пути и на него отваживаются лишь те,
кто устремлен к нирване еще при данной жизни.

Хмм... Как там, "не могут... ибо они боятся самоуничтожения?".
Кто же эти "они"? Кто же это мог так подумать?
не наши, не арьи...
Васубандху вот нам подсказывает что это простаки (pṛthagjanāḥ).

AKB пишет:
Practitioners & the attainment of cessation; F 204
[The attainment of cessation] is acquired by noble ones (ārya) only, not by ordinary worldlings
(pṛthagjana).701 These latter are not capable of giving rise to it
1. because they dread annihilation (ucchedabhīrutva),702
2. because this attainment can only be given rise to by the power of the noble path: in fact, it is
the practitioners for whom nirvāṇa is present [dṛṣṭadharmanirvāṇa] who are resolved with
regard to this [attainment]

Банально слышат про анатму и думают про потерю себя. Навряд ли это следует интерпретировать как небывалую отвагу камикадзе-буддистов.
Неуничтожимое сознание это банально атман.
Ан-атман это банально уничтожение сознания.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7532

647796СообщениеДобавлено: Пт 27 Дек 24, 01:11 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

in fact, it is
the practitioners for whom nirvāṇa is present [dṛṣṭadharmanirvāṇa] who are resolved with
regard to this [attainment]
У Рудого это же место
на него отваживаются лишь те,
кто устремлен к нирване еще при данной жизни.

Боятся простаки аннигиляции.
Вот и в примечаниях AKB:
Prthagjanas fear that the arresting of the mind and mental statesis, under these conditions, annihilation.
и даже
"The Aryan hopes to obtain, aims to obtain Nirvana-at-death
by means of this absorption, within this absorption."

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 16 из 28

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.615) u0.021 s0.000, 18 0.030 [265/0]