Во-первых, в КК это отдельные сутры - про змею, плот и т.д. Во-вторых, в комментах на эту сутту есть, что она, похоже, составлена из разных текстов. В-третьих, она непоследовательна относительно темы. «6 диттхи» переводят на другой берег что ли? «Диттхи» - это вообще из другой оперы.
Я как раз хотел показать, что последовательна по теме. Все вокруг "правильного" использования Дхармы (учения) для освобождения.
А я вот никак не могу понять, отчего диттхи (взгляды, воззрения) у ТМ "из другой оперы". Без правильных взглядов не то что на другой берег не перейдешь, но и вовсе с места не сдвинешься, так что да, в т.ч. и правильные взгляды переводят (см.восьмеричный путь, который ТМ явно подзабыл).
У Тханиссаро в предисловии к сутте подробно разбирается последовательность и связанность центральной темой. Начиная от неверного толкования Дхаммы Аритхой, потом притчи про змею и плот. Очень логично. Да, и подтверждает вывод, что "плот" это Дхамма (учение), которое нужно отбросить.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html
Дхамма это Восьмеричный Путь, все сутты об этом - разжевывают на разный лад те или иные пункты Пути. Первым пунктом идут правильные взгляды (диттхи). А ТМ вдруг говорит - взгляды что ли переводят на другой берег?
Рената, сутты - это тексты не авторства Будды. Будда в них - персонаж, а не автор, и даже не персонаж-рассказчик.
Согласно текстам (а на что нам еще опираться? Или на тексты, или на "я щитаю"), Ананда еще до достижения архатства обладал удивительной памятью, был, с позволения сказать, флешкой того времени. Сутты - наставления, инструкции по избавлению от страданий. Кто дает эти наставления? Сам Будда или его ближайшие ученики, повторяющие то, что усвоили, слушая Будду.
У Ариттхи в сутте два параллельных рассуждения. Одно это (если в виде силлогизма) - все миряне занимаются сексом, мирянин достигает соттапанства (посылки) - значит секс не препятствие для соттапанства. Про архатство: монахи испытывают приятные веданы от телесных соприкосновений (ковры упоминаются), монахи достигают архатства. Приятные телесные веданы не помеха для архатства. Секс (или менее строго - прикосновения женщины) тоже приятная телесная ведана - значит не помеха для архатства.
Это всё из какого текста? В "змеиной" таких подробностей нет.
Из комментария к МН22.
"“Here the monk… having gone into seclusion, reasons as follows: ‘There are people living the household life, enjoying the five pleasures of the senses, who are stream-winners, once-returners, and non-returners. As for monks, they see pleasurable forms cognizable via the eye, hear… smell… taste… feel (pleasurable) tactile sensations cognizable via the body. They use soft carpets and clothing. All this is proper. Then why shouldn't the sight, sound, smell, taste, and feel of a woman be proper? They too are proper!‘ Thus… comparing a mustard seed with Mount Sineru, he gives rise to the evil viewpoint, ‘Why did the Blessed One—binding the ocean, as it were, with great effort—formulate the first pārājika training rule (against sexual intercourse)? There is nothing wrong with that act.’”
Тут прямо в тексте даже назван вид софизма.
Сравнение горчичного зерна с горой Сумеру? Типа Ариттха сравнивает приятные веданы от ковров (горчичные зерна) с прикосновением женщины (гора Сумеру)? Для второго рассуждения про монахов может быть. Но в рассуждении про мирян которые достигают невозвращения? Им же не запрещен секс. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это да. Как раз подтверждает связанность сутты МН22 и глубину мысли.
Кстати, ещё один зигзаг, в режиме урока для Ариттхи: Гаутама, как бы, говорит - "Ариттха, глупый, ведь ты уже (давайте осторожно добавим - "почти") перебрался на другой берег, оставь эти игры со стервятниками", в любом случае, такие как Ариттха в этих историях всегда выше охранителей-статистов, настоящие герои драмы пробуждения, а взыскующие начётники монахи - что-то вроде театрального хора.
Вероятно Вы в другую крайность пытаетесь попасть. Типа оправдание Ариттхи. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вывод такой, что если наделять более сильной истинностью тексты, прямо сказанные самим Буддой, то это будут Джатаки и Абхидхамма, но не сутты. Сутты - это пересказы других людей, как они услышали и запомнили историю. У большинства автор - Ананда. А у Джатак и Абхидхаммы - Будда.
Вообще-то абхидхамму Сарипутта пересказывал. Но у меня вопрос другой - на какие именно тексты вы опираетесь, говоря: "Думаю (даже уверен), многие сутты были написаны много позже, на основе Абхидхаммы - как художественное представление некоей темы."
"Пересказывал", но не был автором. Все тексты "пересказывали" (передавали устно) сотни лет - это не меняет автора.
Раз так, то наибольшего доверия заслуживают те тексты (те инструкции), которые повторяются. Скажем, те или иные утверждения в разных суттах на разные лады повторяются изрядное количество раз. И в абхидхамме большее доверие к тем текстам, которые не противоречат суттам, а повторяют то, что сказано в суттах, но другими словами.
Типа Ариттха сравнивает приятные веданы от ковров (горчичные зерна) с прикосновением женщины (гора Сумеру)? Для второго рассуждения про монахов может быть. Но в рассуждении про мирян которые достигают невозвращения? Им же не запрещен секс.
Монахам секс запрещен по некоей другой причине, это очевидно. Чтобы считаться шраманами и получать довольствие. Плюс, если некто может преодолеть действие помехи, это не значит, что это не помеха. Запрет и помеха - разное. _________________ Буддизм чистой воды
Рената, сутты - это тексты не авторства Будды. Будда в них - персонаж, а не автор, и даже не персонаж-рассказчик.
Согласно текстам (а на что нам еще опираться? Или на тексты, или на "я щитаю"), Ананда еще до достижения архатства обладал удивительной памятью, был, с позволения сказать, флешкой того времени. Сутты - наставления, инструкции по избавлению от страданий. Кто дает эти наставления? Сам Будда или его ближайшие ученики, повторяющие то, что усвоили, слушая Будду.
Вы доверяете рассказам об Ананде, но не доверяете авторам этих рассказов - поздним монахам. Так? _________________ Буддизм чистой воды
Рената, сутты - это тексты не авторства Будды. Будда в них - персонаж, а не автор, и даже не персонаж-рассказчик.
Согласно текстам (а на что нам еще опираться? Или на тексты, или на "я щитаю"), Ананда еще до достижения архатства обладал удивительной памятью, был, с позволения сказать, флешкой того времени. Сутты - наставления, инструкции по избавлению от страданий. Кто дает эти наставления? Сам Будда или его ближайшие ученики, повторяющие то, что усвоили, слушая Будду.
Вы доверяете рассказам об Ананде, но не доверяете авторам этих рассказов - поздним монахам. Так?
Доверять надо всем текстам - чему же еще доверять? Так вот, согласно текстам, абхидхамма была сказана позднее, чем сутты и сказана дэвам, не людям. Кроме того, абхидхамма не сведена ни разу (большинство сутт сведено), а слепо доверять даже очень хорошему переводчику как-то не. Отчего-то поклонники абхидхаммы никак не возьмутся за ее сведение. Отчего?
Так вот, согласно текстам, абхидхамма была сказана позднее, чем сутты
Сутты были "сказаны" не Анандой и не на Первом Соборе? Согласно каким "текстам" так? Вы не отличаете время, о котором говорится в тексте, от времени создания текста, так что-ли? Мрак. _________________ Буддизм чистой воды
№641138Добавлено: Вс 17 Мар 24, 16:48 (11 мес. назад)
Не всякой женщины прикосновения приятны, и не во всякой ситуации. И даже той что приятны, иногда не приятны.
Потому что дело не в прикосновениях, а в том как твой ум это оформит. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Сутты были "сказаны" не Анандой и не на Первом Соборе? Согласно каким "текстам" так? Вы не отличаете время, о котором говорится в тексте, от времени создания текста, так что-ли? Мрак.
Абхидхамма (согласно суттам) была сказана не в последний год жизни Будды? Не тогда, когда основные проповеди были им уже провозглашены? А что до сутт - то да, именно Анандой и именно на Первом Соборе, вскоре после смерти Будды. Ананда говорил, а другие араханты слушали и соглашались с тем, что Ананда ничего не искажает. А вот когда и кто провозгласил абхидхамму? На каком по счету Соборе? Ммм?
Это да. Как раз подтверждает связанность сутты МН22 и глубину мысли.
Кстати, ещё один зигзаг, в режиме урока для Ариттхи: Гаутама, как бы, говорит - "Ариттха, глупый, ведь ты уже (давайте осторожно добавим - "почти") перебрался на другой берег, оставь эти игры со стервятниками", в любом случае, такие как Ариттха в этих историях всегда выше охранителей-статистов, настоящие герои драмы пробуждения, а взыскующие начётники монахи - что-то вроде театрального хора.
Вероятно Вы в другую крайность пытаетесь попасть. Типа оправдание Ариттхи.
Лишь предлагаю ракурсы, не склоняясь однозначно не к какому из них. Упражнение.
Сутты были "сказаны" не Анандой и не на Первом Соборе? Согласно каким "текстам" так? Вы не отличаете время, о котором говорится в тексте, от времени создания текста, так что-ли? Мрак.
Абхидхамма (согласно суттам) была сказана не в последний год жизни Будды? Не тогда, когда основные проповеди были им уже провозглашены? А что до сутт - то да, именно Анандой и именно на Первом Соборе, вскоре после смерти Будды. Ананда говорил, а другие араханты слушали и соглашались с тем, что Ананда ничего не искажает. А вот когда и кто провозгласил абхидхамму? На каком по счету Соборе? Ммм?
Так у вас теперь уже Будда с возрастом глупее становился, раз его поздние тексты менее истинны? Давайте еще больше пьяного бреда. У вас в голове всё перемешивается - легендарное время создания текста, время создания по мнению ученых, время событий, которое описано в тексте. _________________ Буддизм чистой воды
Так у вас теперь уже Будда с возрастом глупее становился, раз его поздние тексты менее истинны? Давайте еще больше пьяного бреда. У вас в голове всё перемешивается - легендарное время создания текста, время создания по мнению ученых, время событий, которое описано в тексте.
Слишком много ночного какао? Вы ранее предположили, что сутты были написаны, чтобы проиллюстрировать абхидхамму. Теперь вы согласились, что абхидхамма была сказана Буддой позднее сутт (уточним еще - дэвам сказана, не людям). Вам осталось согласиться с тем, что не только "легендарное время" создания абхидхаммы более позднее, но и в пересказе абхидхамма была зафиксирована гораздо позднее сутт (не на Первом и даже не на Втором Соборе). После этого ваше утверждение, что сутты - художественный пересказ абхидхаммы вас же и насмешит.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
«Диттхи» - это вообще из другой оперы.
А что до сутт - то да, именно Анандой и именно на Первом Соборе, вскоре после смерти Будды. Ананда говорил, а другие араханты слушали и соглашались с тем, что Ананда ничего не искажает. А вот когда и кто провозгласил абхидхамму? На каком по счету Соборе? Ммм?