Во-первых, в КК это отдельные сутры - про змею, плот и т.д. Во-вторых, в комментах на эту сутту есть, что она, похоже, составлена из разных текстов. В-третьих, она непоследовательна относительно темы. «6 диттхи» переводят на другой берег что ли? «Диттхи» - это вообще из другой оперы.
Я как раз хотел показать, что последовательна по теме. Все вокруг "правильного" использования Дхармы (учения) для освобождения.
А я вот никак не могу понять, отчего диттхи (взгляды, воззрения) у ТМ "из другой оперы". Без правильных взглядов не то что на другой берег не перейдешь, но и вовсе с места не сдвинешься, так что да, в т.ч. и правильные взгляды переводят (см.восьмеричный путь, который ТМ явно подзабыл).
У Тханиссаро в предисловии к сутте подробно разбирается последовательность и связанность центральной темой. Начиная от неверного толкования Дхаммы Аритхой, потом притчи про змею и плот. Очень логично. Да, и подтверждает вывод, что "плот" это Дхамма (учение), которое нужно отбросить.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это если она складывалась параллельно, или не после сутт, что, впрочем так и есть, проморозил. Действительно, надо начинать с того, что это не толкование сутт.
У саутрантиков (почему то считают, что они «саутрантики» потому что не признавали абхидхарма питаку) были сутры с матриками по типу абхидхармы и поэтому третья питака «отсутствовала».
В принципе, есть такое в литературе, - например, у Рудого, - устойчивое использование слова "абхидхармисты" для именования ранних дискуссионных клубов, именно как толкователей сутры и винаи. Но читается и доля условности в номенклатуре, ибо "абхидхармисты" плавно переходят в эпоху шастр (абхидхармашастристы). Плюс, за ними закрепляется образ логоцентристов, обращающихся к сутре как слову Бхагавана в крайних случаях и с учётом контекста, т.е. сцены урока, курса. И это далеко не только у Рудого, это даже стереотип.
А Васубандху в IV в писал, что многие сутры утеряны, поэтому часть «восстанавливают» через сверхспособности. Например, учение сарвастивады про хету и пратьяи. Это было первое известное «скрытое сокровище»/терма.
Вопрос такой же «ясный» как истории линий передач в Тибете
Остроумно, реконструировали "оставленный плот") тертоны - "плотских" дел мастера.
Убедительно выглядит предположение, что Абхидхармапитака через матрики отсылает ко временам первой сангхи, где был, - как модно говорить - отдельный модуль, касающийся бесед о дхармическом уровне (феноменология), в качестве курса углублённого изучения для продвинутых, на основе чего и калибровались матрики. Если брать этимологию abhi dharma - как "о дхармах", то это напоминает доклассическое древнегреческое περὶ φύσεως - "о природе". И это очень интересно, поскольку онтология всегда более архаична и предшествует аксиологии (переходу мысли в социальное, полисное, диалогическое).
Последний раз редактировалось: Экалавья (Вс 17 Мар 24, 10:05), всего редактировалось 2 раз(а)
Я ожидал от вас другого вопроса:
не об ущербности полезного - а о самом критерии.
Один из таких критериев - это безупречность (пусть даже в ущерб полезности).
Об этом Хайдеггер хорошо писал в "Бытии и времени", когда говорил о совести (Gewissen).
Интересна этимология этого немецкого слова: имеется указание на то, что это глубоко отрефлекированное сознанием нечто
"Нечто" - это что? Сформулируйте, пожалуйста. У Х. - бог, да не просто бог, а бог, ведущий с людьми беседу, которую они, типа, не в состоянии уловить (кроме особо избранных). А у вас? Ну а если вы не в курсе, что хорошо, а что плохо (полезно-неполезно), то тут Пять правил в помощь. Рыбов убивать нехорошо, т.к. они жс (см.Правило номер 1).
Нечто - это всё что угодно.
Пять правил - они для непросветленных.
Какие правила есть у араханта? Нет у него никаких правил.
Какие правила в Ниббане? Ниббана - она без правил, нет там никакх правил, даже в Ниббане с остатком
Подводите к выводу аналогичному как у Ариттхи в МН 22? В ниббане нет правил, значит нарушение правил не препятствие, так пустимся же в радости чувственных удовольствий? ) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Рената, сутты - это тексты не авторства Будды. Будда в них - персонаж, а не автор, и даже не персонаж-рассказчик.
Какой вывод из этого утверждения? Те слова, которые не укладываются в наше понимание отбрасываем под предлогом, что было не верно запомнено и записано? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№641117Добавлено: Вс 17 Мар 24, 09:45 (12 мес. назад)
Конспирологическое, при условии, что аналогия "представьте как если бы" (о чём я писал ранее).
А что если в аналогии с плотом, главным объектом вразумления является не Ариттха, а толпа монахов статистов? Заключительное слово об оставлении даже Дхамм направленно к ним, как тем, кто озабочен аутентичностью слова Учителя, т.е., они не испытывают блага от изучения, а зациклены на охранении и остракизме.
В Винае, Ариттху, за не отказ от "ложных взглядов" (читай - не соответствующих Учению, карго?) подвергают процедуре уккхепанья-каммы (отлучения). Причём это влиятельная группа ригористов, решением которых недовольны "умеренные", пожаловавшиеся Бхагавану, который даже не знал об этом (принципиально важно), был также возмущён и попросил отменить решение.
Не случайно, также, Ариттха - это "охотник/мучитель/дрессировщик" (в зависимости от перевода) стервятников, под последними можно подразумевать радикальную партию монахов, завладевших властью уже при самом Учителе. Ариттха ворошит, встряхивает заскорузлое кубло. Поэтому Гаутама не дожидаясь статистского отклика от монахов-стервятников совершает резкий дрифт в их сторону и говорит, что они должны ослабить хватку.
P.S.: намедни один тхеравадинский монах выставил пост об известной чаньской истории про перенос девушки через бурную реку, где вступился за второго монаха, который грозился рассказать наставнику о том, что собрат прикоснулся к женщине, говорит - нет гарантии, что не возникло сексуального желания, поэтому, в любой непонятной ситуации - придерживайся правил Винаи, а то так и до расстрижения недалеко. То есть, второй монах держал в уме не девушку, а правило.
Иронично, опять река, опять дальний берег, один монах (Ариттха) переносит девушку и оставляет её, а второй, взвалил на себя правило и тащит его всю дорогу.
P.S.: намедни один тхеравадинский монах выставил пост об известной чаньской истории про перенос девушки через бурную реку, где вступился за второго монаха, который грозился рассказать наставнику о том, что собрат прикоснулся к женщине, говорит - нет гарантии, что не возникло сексуального желания, поэтому, в любой непонятной ситуации - придерживайся правил Винаи, а то так и до расстрижения недалеко. То есть, второй монах держал в уме не девушку, а правило.
Иронично, опять река, опять дальний берег, один монах (Ариттха) переносит девушку и оставляет её, а второй, взвалил на себя правило и тащит его всю дорогу.
Ну вот примерно также Ариттха и рассуждал. Что такого то в приятном прикосновении то.
девушку.jpg
Описание:
Размер файла:
66.94 KB
Просмотрено:
1026 раз(а)
_________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
У Ариттхи в сутте два параллельных рассуждения. Одно это (если в виде силлогизма) - все миряне занимаются сексом, мирянин достигает соттапанства (посылки) - значит секс не препятствие для соттапанства. Про архатство: монахи испытывают приятные веданы от телесных соприкосновений (ковры упоминаются), монахи достигают архатства. Приятные телесные веданы не помеха для архатства. Секс (или менее строго - прикосновения женщины) тоже приятная телесная ведана - значит не помеха для архатства.
Это всё из какого текста? В "змеиной" таких подробностей нет. _________________ Буддизм чистой воды
Ну вот примерно также Ариттха и рассуждал. Что такого то в приятном прикосновении то.
Дело не в "приятном прикосновении", а в провокации. Это, как бы, урок в уроке урока.
Это да. Как раз подтверждает связанность сутты МН22 и глубину мысли. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
У Ариттхи в сутте два параллельных рассуждения. Одно это (если в виде силлогизма) - все миряне занимаются сексом, мирянин достигает соттапанства (посылки) - значит секс не препятствие для соттапанства. Про архатство: монахи испытывают приятные веданы от телесных соприкосновений (ковры упоминаются), монахи достигают архатства. Приятные телесные веданы не помеха для архатства. Секс (или менее строго - прикосновения женщины) тоже приятная телесная ведана - значит не помеха для архатства.
Это всё из какого текста? В "змеиной" таких подробностей нет.
Из комментария к МН22.
"“Here the monk… having gone into seclusion, reasons as follows: ‘There are people living the household life, enjoying the five pleasures of the senses, who are stream-winners, once-returners, and non-returners. As for monks, they see pleasurable forms cognizable via the eye, hear… smell… taste… feel (pleasurable) tactile sensations cognizable via the body. They use soft carpets and clothing. All this is proper. Then why shouldn't the sight, sound, smell, taste, and feel of a woman be proper? They too are proper!‘ Thus… comparing a mustard seed with Mount Sineru, he gives rise to the evil viewpoint, ‘Why did the Blessed One—binding the ocean, as it were, with great effort—formulate the first pārājika training rule (against sexual intercourse)? There is nothing wrong with that act.’” _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вывод такой, что если наделять более сильной истинностью тексты, прямо сказанные самим Буддой, то это будут Джатаки и Абхидхамма, но не сутты. Сутты - это пересказы других людей, как они услышали и запомнили историю. У большинства автор - Ананда. А у Джатак и Абхидхаммы - Будда. _________________ Буддизм чистой воды
У Ариттхи в сутте два параллельных рассуждения. Одно это (если в виде силлогизма) - все миряне занимаются сексом, мирянин достигает соттапанства (посылки) - значит секс не препятствие для соттапанства. Про архатство: монахи испытывают приятные веданы от телесных соприкосновений (ковры упоминаются), монахи достигают архатства. Приятные телесные веданы не помеха для архатства. Секс (или менее строго - прикосновения женщины) тоже приятная телесная ведана - значит не помеха для архатства.
Это всё из какого текста? В "змеиной" таких подробностей нет.
Из комментария к МН22.
"“Here the monk… having gone into seclusion, reasons as follows: ‘There are people living the household life, enjoying the five pleasures of the senses, who are stream-winners, once-returners, and non-returners. As for monks, they see pleasurable forms cognizable via the eye, hear… smell… taste… feel (pleasurable) tactile sensations cognizable via the body. They use soft carpets and clothing. All this is proper. Then why shouldn't the sight, sound, smell, taste, and feel of a woman be proper? They too are proper!‘ Thus… comparing a mustard seed with Mount Sineru, he gives rise to the evil viewpoint, ‘Why did the Blessed One—binding the ocean, as it were, with great effort—formulate the first pārājika training rule (against sexual intercourse)? There is nothing wrong with that act.’”
Тут прямо в тексте даже назван вид софизма. _________________ Буддизм чистой воды
Вывод такой, что если наделять более сильной истинностью тексты, прямо сказанные самим Буддой, то это будут Джатаки и Абхидхамма, но не сутты. Сутты - это пересказы других людей, как они услышали и запомнили историю. У большинства автор - Ананда. А у Джатак и Абхидхаммы - Будда.
Вообще-то абхидхамму Сарипутта пересказывал. Но у меня вопрос другой - на какие именно тексты вы опираетесь, говоря: "Думаю (даже уверен), многие сутты были написаны много позже, на основе Абхидхаммы - как художественное представление некоей темы."
Вывод такой, что если наделять более сильной истинностью тексты, прямо сказанные самим Буддой, то это будут Джатаки и Абхидхамма, но не сутты. Сутты - это пересказы других людей, как они услышали и запомнили историю. У большинства автор - Ананда. А у Джатак и Абхидхаммы - Будда.
Вообще-то абхидхамму Сарипутта пересказывал. Но у меня вопрос другой - на какие именно тексты вы опираетесь, говоря: "Думаю (даже уверен), многие сутты были написаны много позже, на основе Абхидхаммы - как художественное представление некоей темы."
"Пересказывал", но не был автором. Все тексты "пересказывали" (передавали устно) сотни лет - это не меняет автора. _________________ Буддизм чистой воды
Это да. Как раз подтверждает связанность сутты МН22 и глубину мысли.
Кстати, ещё один зигзаг, в режиме урока для Ариттхи: Гаутама, как бы, говорит - "Ариттха, глупый, ведь ты уже (давайте осторожно добавим - "почти") перебрался на другой берег, оставь эти игры со стервятниками", в любом случае, такие как Ариттха в этих историях всегда выше охранителей-статистов, настоящие герои драмы пробуждения, а взыскующие начётники монахи - что-то вроде театрального хора.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
«Диттхи» - это вообще из другой оперы.
