Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

522202СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 19:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Здесь "я" не местоимение.

Я выше уже написал об этом. В любой форме, кроме сказочного Атмана, "я" будет брать взаймы чужое значение, а не означать нечто своё собственное.
Какое значение у местоимения? Что значит чужое? У местоимения нет полноценного лексического значения, а у существительного есть. Так же как "лицо". У каждого человека свое лицо. И что слово "лицо" берет чужое значение?

Какое значение у местоимения "я"? Оно означает говорящего. Это дейктическое слово, не имеющее значения вне речевой ситуации, т.е. означающее говорящего. Как существительное оно имеет свое собственное лексическое значение, так как существительное (нескл. ср. род) оно может иметь значение «индивидуум как личность, осознающая самоё себя…» (словарь Ожегова)… Служит «для обозначения сознаваемой человеком собственной сущности, самого себя в окружающем мире, как личности…» (словарь Ушакова)

Примеры: Углублённость в собственное «я»; он потерял свое «я»; представление о собственном "я"; мир существует независимо от нашего "я" и т.д.

Причем здесь значение "говорящий", как участник речевого акта? Он потерял свое "я". Где здесь местоимение "я"? Как говорящий связан с "я", которое потерял обсуждаемый человек (который "он")?

Не понимаю, с чем вы спорите, и что хотите сказать? Какой конкретно тезис вы оспариваете?

Чужое значение - в разном контексте "я" означает разное. "Я сел на стул" - "я" тут означает тело, издавшее эти звуки и поменявшее позу на сидячую. "Я подумал" - означает ум сказавшего. То, что село - оно не думало. То, что думало, не может менять позу. И т.п.

Ящерок пишет о том, что "я" может выступать не только в роли местоимения, но и в роли существительного, которое "имеет свое собственное лексическое значение". И приводит примеры.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

522203СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 19:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Ящерок пишет о том, что "я" может выступать не только в роли местоимения, но и в роли существительного, которое "имеет свое собственное лексическое значение". И приводит примеры.

https://dharma.org.ru/board/post522183.html#522183

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

522204СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 19:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я чувствую, что в вопросе о "я" во многом прав ТМ.
Буду изучать, размышлять Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

522205СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 19:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приведите, пожалуйста, пример, где "я" как существительное означает тело.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

522206СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Здесь "я" не местоимение.

Я выше уже написал об этом. В любой форме, кроме сказочного Атмана, "я" будет брать взаймы чужое значение, а не означать нечто своё собственное.
Какое значение у местоимения? Что значит чужое? У местоимения нет полноценного лексического значения, а у существительного есть. Так же как "лицо". У каждого человека свое лицо. И что слово "лицо" берет чужое значение?

Какое значение у местоимения "я"? Оно означает говорящего. Это дейктическое слово, не имеющее значения вне речевой ситуации, т.е. означающее говорящего. Как существительное оно имеет свое собственное лексическое значение, так как существительное (нескл. ср. род) оно может иметь значение «индивидуум как личность, осознающая самоё себя…» (словарь Ожегова)… Служит «для обозначения сознаваемой человеком собственной сущности, самого себя в окружающем мире, как личности…» (словарь Ушакова)

Примеры: Углублённость в собственное «я»; он потерял свое «я»; представление о собственном "я"; мир существует независимо от нашего "я" и т.д.

Причем здесь значение "говорящий", как участник речевого акта? Он потерял свое "я". Где здесь местоимение "я"? Как говорящий связан с "я", которое потерял обсуждаемый человек (который "он")?

Не понимаю, с чем вы спорите, и что хотите сказать? Какой конкретно тезис вы оспариваете?

Чужое значение - в разном контексте "я" означает разное. "Я сел на стул" - "я" тут означает тело, издавшее эти звуки и поменявшее позу на сидячую. "Я подумал" - означает ум сказавшего. То, что село - оно не думало. То, что думало, не может менять позу. И т.п.
В разном контексте разное означает "я" как местоимение. Это называется дейксис. Например: Я (ящерок) потерял деньги. А вот, если бы это сказал, например, Антарадхана: "Я (Антарадхана) потерял деньги".  Абсолютно одинковые по форме высказывания, но кто стоит за местоимение "я" можно сказать, только зная, кто производит это высказывания. Это дейксис. При этом слова "потерял" и "деньги" имеют свое лексическое значение. Не дейктическое. Ясно, что и ящекрок и Антарадхана потеряли деньги. В выражении:Я (Ящерок) потерял свое "я" и Я (Антарадхана) потерял свое "Я", последнее в высказывании "я"  будет также как и деньги иметь свое лексическое значение. И Ящерок и Антарадхана (разные люди стоящие за одним местоимением "я", в разных ситуациях, потеряли одно и то же (а именно то, что обозначается существительным "я", например "осознавание себя полноценным индивидумом". Т.е. и Ящерок и Антарадхана потеряли некое осознавание.). Существительное с полноценным лексическим значением и местоимение с местоименным значением - это не одно и то же.

Последний раз редактировалось: Ящерок (Ср 08 Янв 20, 20:08), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

522207СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок
Спасибо вам за разъяснение Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

522208СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Здесь "я" не местоимение.

Я выше уже написал об этом. В любой форме, кроме сказочного Атмана, "я" будет брать взаймы чужое значение, а не означать нечто своё собственное.
Какое значение у местоимения? Что значит чужое? У местоимения нет полноценного лексического значения, а у существительного есть. Так же как "лицо". У каждого человека свое лицо. И что слово "лицо" берет чужое значение?

Какое значение у местоимения "я"? Оно означает говорящего. Это дейктическое слово, не имеющее значения вне речевой ситуации, т.е. означающее говорящего. Как существительное оно имеет свое собственное лексическое значение, так как существительное (нескл. ср. род) оно может иметь значение «индивидуум как личность, осознающая самоё себя…» (словарь Ожегова)… Служит «для обозначения сознаваемой человеком собственной сущности, самого себя в окружающем мире, как личности…» (словарь Ушакова)

Примеры: Углублённость в собственное «я»; он потерял свое «я»; представление о собственном "я"; мир существует независимо от нашего "я" и т.д.

Причем здесь значение "говорящий", как участник речевого акта? Он потерял свое "я". Где здесь местоимение "я"? Как говорящий связан с "я", которое потерял обсуждаемый человек (который "он")?

Не понимаю, с чем вы спорите, и что хотите сказать? Какой конкретно тезис вы оспариваете?

Чужое значение - в разном контексте "я" означает разное. "Я сел на стул" - "я" тут означает тело, издавшее эти звуки и поменявшее позу на сидячую. "Я подумал" - означает ум сказавшего. То, что село - оно не думало. То, что думало, не может менять позу. И т.п.
В разном контексте разное означает "я" как местоимение. Это называется дейксис. Например: Я (ящерок) потерял деньги. Если бы это сказал, например, Антарадхана: "Я (Антарадхана) потерял деньги".  Абсолютно одинковые по форме высказывания, но кто стоит за местоимение "я" можно сказать, только зная, кто производит это высказывания. Это дейксис. При этом слова "потерял" и "деньги" имеют свое лексическое значение. Не дейктическое. Ясно, что и ящекрок и Антарадхана потеряли деньги. В выражении:Я (Ящерок) потерял свое "я" и Я (Антарадхана) потерял свое "Я", последнее в высказывании "я"  будет также как и деньги иметь свое лексическое значение. И Ящерок и Антарадхана (разные люди стоящие за одним местоимением "я", в разных ситуациях, потеряли одно и то же (а именно то, что обозначается существительным "я"). Существительное с полноценным лексическим значением и местоимение с местоименным значением - это не одно и то же.

Если вы обратите внимание, то я приводил примеры, где "я" по контексту может означать то тело, то ум. То есть, совсем иной уровень рассмотрения. Когда Ящерок говорит "я сел на стул", то говорится о теле. Когда Ящерок говорит "я подумал", то говорится об уме. Ум не может садиться на стул, а то, что садится на стул - не может думать.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

522210СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Приведите, пожалуйста, пример, где "я" как существительное означает тело.

Как местоимение: "я сел на стул". С существительным не знаю - это же очень редки и извращенные формы.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 08 Янв 20, 20:07), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





522211СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ктото пишет:
Для меня в понятиях "существо" и "я" много общего. Почему на уровне самврити-сатьи "существо" есть, а "я" нет?

Нет ни я, ни существа, ни личности.

Есть, конечно же, и я и существа и личности, как концепции. Мирские соглашения так же воспринимаются как и параматтхи, являются опорой в саматха-бхаване, через вохара вачана проповедуется Дхамма, потому и входят в арийскую саммути сачча. Но в отличие от параматтх не являются опорой в развитии випассаны, так как это асабхава дхаммы, которые не возникают по определенным причинам и через их распознавание тилаккхана не вывести.


Ответы на этот пост: КИ, Рената Скот, Antaradhana
Наверх
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

522214СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Здесь "я" не местоимение.

Я выше уже написал об этом. В любой форме, кроме сказочного Атмана, "я" будет брать взаймы чужое значение, а не означать нечто своё собственное.
Какое значение у местоимения? Что значит чужое? У местоимения нет полноценного лексического значения, а у существительного есть. Так же как "лицо". У каждого человека свое лицо. И что слово "лицо" берет чужое значение?

Какое значение у местоимения "я"? Оно означает говорящего. Это дейктическое слово, не имеющее значения вне речевой ситуации, т.е. означающее говорящего. Как существительное оно имеет свое собственное лексическое значение, так как существительное (нескл. ср. род) оно может иметь значение «индивидуум как личность, осознающая самоё себя…» (словарь Ожегова)… Служит «для обозначения сознаваемой человеком собственной сущности, самого себя в окружающем мире, как личности…» (словарь Ушакова)

Примеры: Углублённость в собственное «я»; он потерял свое «я»; представление о собственном "я"; мир существует независимо от нашего "я" и т.д.

Причем здесь значение "говорящий", как участник речевого акта? Он потерял свое "я". Где здесь местоимение "я"? Как говорящий связан с "я", которое потерял обсуждаемый человек (который "он")?

Не понимаю, с чем вы спорите, и что хотите сказать? Какой конкретно тезис вы оспариваете?

Чужое значение - в разном контексте "я" означает разное. "Я сел на стул" - "я" тут означает тело, издавшее эти звуки и поменявшее позу на сидячую. "Я подумал" - означает ум сказавшего. То, что село - оно не думало. То, что думало, не может менять позу. И т.п.
В разном контексте разное означает "я" как местоимение. Это называется дейксис. Например: Я (ящерок) потерял деньги. Если бы это сказал, например, Антарадхана: "Я (Антарадхана) потерял деньги".  Абсолютно одинковые по форме высказывания, но кто стоит за местоимение "я" можно сказать, только зная, кто производит это высказывания. Это дейксис. При этом слова "потерял" и "деньги" имеют свое лексическое значение. Не дейктическое. Ясно, что и ящекрок и Антарадхана потеряли деньги. В выражении:Я (Ящерок) потерял свое "я" и Я (Антарадхана) потерял свое "Я", последнее в высказывании "я"  будет также как и деньги иметь свое лексическое значение. И Ящерок и Антарадхана (разные люди стоящие за одним местоимением "я", в разных ситуациях, потеряли одно и то же (а именно то, что обозначается существительным "я"). Существительное с полноценным лексическим значением и местоимение с местоименным значением - это не одно и то же.

Если вы обратите внимание, то я приводил примеры, где "я" по контексту может означать то тело, то ум. То есть, совсем иной уровень рассмотрения. Когда Ящерок говорит "я сел на стул", то говорится о теле. Когда Ящерок говорит "я подумал", то говорится об уме. Ум не может садиться на стул, а то, что садится на стул - не может думать.

О теле или об уме нам говорит не местоимение "я", а глаголы "сел" и "подумал". Местоимение "я" обозначает актуального автора высказывания, т.е. того, кто производит высказывание. Если автор высказвания Ящерок, то за "я" стоит Ящерок. Если Антарадхана - то Антарадхана.


Последний раз редактировалось: Ящерок (Ср 08 Янв 20, 20:13), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ, Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

522216СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Antaradhana пишет:
Ктото пишет:
Для меня в понятиях "существо" и "я" много общего. Почему на уровне самврити-сатьи "существо" есть, а "я" нет?

Нет ни я, ни существа, ни личности.

Есть, конечно же, и я и существа и личности, как концепции.

Вы всерьез думаете, что тут кто-то говорил, что нет таких концепций? Или вообще обсуждал, есть такие концепции или таких концепций нет?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

522217СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Приведите, пожалуйста, пример, где "я" как существительное означает тело.

Как местоимение: "я сел на стул". С существительным не знаю - это же очень редки и извращенные формы.

Почему редкие? Почему извращенные?
Сейчас все только и заняты тем, что то ищут я, то теряют я, то находят я, исследуют я, изучают я, погружаются в я, хранят верность своему я и т.д.

А вот примера, где существительное "я" означало бы тело, я придумать не могу.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

522219СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
О теле или об уме нам говорит не местоимение "я", а глаголы "сел" и "подумал". Местоимение "я" обозначает актуального автора высказывания, т.е. того, кто производит высказывание. Если автор высказвания Ящерок, то за "я" стоит Ящерок. Если Антарадхана - то Антарадхана.

Ящерок скажет: "нога болит". КИ скажет: "нога болит". Что тут обозначает говорящего? Говорящего обозначает само происхождение текста, то, что нам известно чей он. "Я" может специально означать автора, в ситуациях, когда это обозначение необходимо: "я подумал, а ты это сказал".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





522220СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Здесь "я" не местоимение.

Я выше уже написал об этом. В любой форме, кроме сказочного Атмана, "я" будет брать взаймы чужое значение, а не означать нечто своё собственное.
Какое значение у местоимения? Что значит чужое? У местоимения нет полноценного лексического значения, а у существительного есть. Так же как "лицо". У каждого человека свое лицо. И что слово "лицо" берет чужое значение?

Какое значение у местоимения "я"? Оно означает говорящего. Это дейктическое слово, не имеющее значения вне речевой ситуации, т.е. означающее говорящего. Как существительное оно имеет свое собственное лексическое значение, так как существительное (нескл. ср. род) оно может иметь значение «индивидуум как личность, осознающая самоё себя…» (словарь Ожегова)… Служит «для обозначения сознаваемой человеком собственной сущности, самого себя в окружающем мире, как личности…» (словарь Ушакова)

Примеры: Углублённость в собственное «я»; он потерял свое «я»; представление о собственном "я"; мир существует независимо от нашего "я" и т.д.

Причем здесь значение "говорящий", как участник речевого акта? Он потерял свое "я". Где здесь местоимение "я"? Как говорящий связан с "я", которое потерял обсуждаемый человек (который "он")?

Не понимаю, с чем вы спорите, и что хотите сказать? Какой конкретно тезис вы оспариваете?

Чужое значение - в разном контексте "я" означает разное. "Я сел на стул" - "я" тут означает тело, издавшее эти звуки и поменявшее позу на сидячую. "Я подумал" - означает ум сказавшего. То, что село - оно не думало. То, что думало, не может менять позу. И т.п.
В разном контексте разное означает "я" как местоимение. Это называется дейксис. Например: Я (ящерок) потерял деньги. Если бы это сказал, например, Антарадхана: "Я (Антарадхана) потерял деньги".  Абсолютно одинковые по форме высказывания, но кто стоит за местоимение "я" можно сказать, только зная, кто производит это высказывания. Это дейксис. При этом слова "потерял" и "деньги" имеют свое лексическое значение. Не дейктическое. Ясно, что и ящекрок и Антарадхана потеряли деньги. В выражении:Я (Ящерок) потерял свое "я" и Я (Антарадхана) потерял свое "Я", последнее в высказывании "я"  будет также как и деньги иметь свое лексическое значение. И Ящерок и Антарадхана (разные люди стоящие за одним местоимением "я", в разных ситуациях, потеряли одно и то же (а именно то, что обозначается существительным "я"). Существительное с полноценным лексическим значением и местоимение с местоименным значением - это не одно и то же.

Если вы обратите внимание, то я приводил примеры, где "я" по контексту может означать то тело, то ум. То есть, совсем иной уровень рассмотрения. Когда Ящерок говорит "я сел на стул", то говорится о теле. Когда Ящерок говорит "я подумал", то говорится об уме. Ум не может садиться на стул, а то, что садится на стул - не может думать.

О теле или об уме нам говорит не местоимение "я", а глаголы "сел" и "подумал". Местоимение "я" обозначает актуального автора высказывания, т.е. того, кто производит высказывание. Если автор высказвания Ящерок, то за "я" стоит Ящерок. Если Антарадхана - то Антарадхана.

Именно. "Я" обозначает некую идею. Как и все паннатти, обозначение (нама) имеет денотат - аттха, умственное представление, идею, концепцию.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

522222СообщениеДобавлено: Ср 08 Янв 20, 20:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Ктото пишет:
Приведите, пожалуйста, пример, где "я" как существительное означает тело.

Как местоимение: "я сел на стул". С существительным не знаю - это же очень редки и извращенные формы.

Почему редкие? Почему извращенные?
Сейчас все только и заняты тем, что то ищут я, то теряют я, то находят я, исследуют я, изучают я, погружаются в я, хранят верность своему я и т.д.

А вот примера, где существительное "я" означало бы тело, я придумать не могу.

Ну, если кто-то считает строго тело своим "я", то у него возможно такое существительное: "уменьшил массу своего "я" за счет диеты".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
Страница 60 из 299

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.071 (0.696) u0.020 s0.001, 18 0.051 [270/0]