Анатта

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

ТМ пишет:

Ктото пишет:

ТМ
А вы считаете, что "я" есть на уровне самврити-сатьи? Есть ли здесь однозначный ответ или он зависит от того, что именно имеется в виду под "я"?

Местоимение есть, то к чему оно указывает (скандхи - есть). Смотря кто, что зачем, говорит и что имеет ввиду.

ЗЫ "атмана", конечно, нет, т.к. такого не познается. (Всеблагого, вечного, равного богу, или исчезающего со смертью тела, всегда плохого и пр )

Атмана, понятное дело, нет.

Но человек учится в социуме тому, что такое "я" (маленькие дети сначала говорят о себе в третьем лице), к чему и в каких ситуациях уместно применять это слово, то есть обучается той самврити-сатье, которая разделяется с другими людьми как общая картина мира, результат конвенции, договоренности.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Если кто-то этой вьявахаре не соответствует, то он может быть психом или ученым. Тут два варианта. Ученый имеет способность переключать уровни речи, а псих не добрался еще до вьявахары из-за запутанности.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

Если людям говорить, что нет атмана (вечного, неизменного и т.д.), они воспринимают это совсем иначе, чем если говорить, что нет "я".
В первом случае - как воззрение (согласны они с ним или нет - это уже другой вопрос), во втором случае - как нечто странное, противоречащее жизненному опыту, несоответствующее реальности и т.д.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

ТМ пишет:

Ктото пишет:

ТМ
А вы считаете, что "я" есть на уровне самврити-сатьи? Есть ли здесь однозначный ответ или он зависит от того, что именно имеется в виду под "я"?

Местоимение есть, то к чему оно указывает (скандхи - есть). Смотря кто, что зачем, говорит и что имеет ввиду.

ЗЫ "атмана", конечно, нет, т.к. такого не познается. (Всеблагого, вечного, равного богу, или исчезающего со смертью тела, всегда плохого и пр )

Атмана, понятное дело, нет.

Но человек учится в социуме тому, что такое "я" (маленькие дети сначала говорят о себе в третьем лице), к чему и в каких ситуациях уместно применять это слово, то есть обучается той самврити-сатье, которая разделяется с другими людьми как общая картина мира, результат конвенции, договоренности.

Против местоимения буддизм ничего не имеет. Будда же сам говорил: "Я утверждаю, монахи..." Почему я и подрываюсь на всякие "не-я", "безличности" и пр., которые являются неаккуратной калькой с "анатты" и породили кучу разъяснений про "здоровое я", "если ли индивидуальность и личность у будд" и пр., что на деле обсуждение уже психологии и ее теорий, а не буддизма.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Если людям говорить, что нет атмана (вечного, неизменного и т.д.), они воспринимают это совсем иначе, чем если говорить, что нет "я".
В первом случае - как воззрение (согласны они с ним или нет - это уже другой вопрос), во втором случае - как нечто странное, противоречащее жизненному опыту, несоответствующее реальности и т.д.

Ну так буддизм в этот цирк и превратился уже давно у нас. С самого начала им и был. Асанга еще писал, что как бы человек ни был заклешеван, он всё равно "склоняет ухо" на учения про анатман, ~~потому что они верные~~. Ну так про "анатман", а не про "вас на самом деле нет".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

ТМ пишет:

Цитата:

[Visakha, a layman, ex-husband of Ven. Sister Dhammadinna:] "And are the three aggregates [of virtue, concentration, discernment] included under the noble eightfold path, lady, or is the noble eightfold path included under the three aggregates?"

[Ven. Sister Dhammadinna:] "The three aggregates are not included under the noble eightfold path, friend Visakha, but the noble eightfold path is included under the three aggregates. Right speech, right action, & right livelihood come under the aggregate of virtue. Right effort, right mindfulness, & right concentration come under the aggregate of concentration. Right view & right resolve come under the aggregate of discernment."

Скандхи - это просто слово. Точно так же как "бытие". Бытие в 6-и общностях-локах прекращается, ок. Теперь нужно найти слова в каноне, где прекращается святая жизнь, скандхи Пути и прочая шравакабуддабхавовость или синоним. Я весь не читал, но ввиду отсутствия биполярочки у пандитов, предполагаю, что такого нет.

Если смотреть не через призму Абхидхармы, то нет никаких противоречий. Знания - это просто конструкции, плот.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ
Почему "я" нет на уровне самврити-сатьи, если оно перечисляется у Асанги в АС в том же синонимичном ряду, что и "существо"?

1. division according to imaginary characteristics (parikalpitalakṣaṇa),
...
1. What is division according to imaginary characteristics? It is the fact of imagining a self (I, ātman), a being (sattva), a soul (jīva), a creature (jantu), a person (poṣa), an individual (pudgala), a human being (manuja) or a man (mānava) in the aggregates, elements and spheres.

Если "существо" есть на уровне самврити-сатьи, то и "я" есть.

П.С. Иллюзии о "я" и о "существах" - это не разные иллюзии. Это одна и та же иллюзия.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Кстати, "вас нет" - это такое же некорректное выражение, как и "вы есть".
Так как в обоих случаях одинаково непонятно (нет конкретизации), на что именно указывает местоимение "вы".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

"я" в миру - это не просто слово, это понятие.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ
Почему "я" нет на уровне самврити-сатьи, если оно перечисляется у Асанги в АС в том же синонимичном ряду, что и "существо"?

1. division according to imaginary characteristics (parikalpitalakṣaṇa),
...
1. What is division according to imaginary characteristics? It is the fact of imagining a self (I, ātman), a being (sattva), a soul (jīva), a creature (jantu), a person (poṣa), an individual (pudgala), a human being (manuja) or a man (mānava) in the aggregates, elements and spheres.

Если "существо" есть на уровне самврити-сатьи, то и "я" есть.

П.С. Иллюзии о "я" и о "существах" - это не разные иллюзии. Это одна и та же иллюзия.

Парикальпита - не сатья (не истина).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Ктото пишет:

КИ
Почему "я" нет на уровне самврити-сатьи, если оно перечисляется у Асанги в АС в том же синонимичном ряду, что и "существо"?

1. division according to imaginary characteristics (parikalpitalakṣaṇa),
...
1. What is division according to imaginary characteristics? It is the fact of imagining a self (I, ātman), a being (sattva), a soul (jīva), a creature (jantu), a person (poṣa), an individual (pudgala), a human being (manuja) or a man (mānava) in the aggregates, elements and spheres.

Если "существо" есть на уровне самврити-сатьи, то и "я" есть.

П.С. Иллюзии о "я" и о "существах" - это не разные иллюзии. Это одна и та же иллюзия.

Парикальпита - не сатья (не истина).

Я понимаю. Этот синонимичный ряд немного в другом контексте.

Но мне все равно непонятно, почему на уровне самврити-сатьи существо" есть, а "я" нет.
Ведь "существо", как и "я", не указывает на нечто конкретное.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

"я" в миру - это не просто слово, это понятие.

Если это понятие, то дайте его дефиницию.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Более того, ваши слова противоречат вашему же канону.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ пишет:

Ктото пишет:

КИ
Почему "я" нет на уровне самврити-сатьи, если оно перечисляется у Асанги в АС в том же синонимичном ряду, что и "существо"?

1. division according to imaginary characteristics (parikalpitalakṣaṇa),
...
1. What is division according to imaginary characteristics? It is the fact of imagining a self (I, ātman), a being (sattva), a soul (jīva), a creature (jantu), a person (poṣa), an individual (pudgala), a human being (manuja) or a man (mānava) in the aggregates, elements and spheres.

Если "существо" есть на уровне самврити-сатьи, то и "я" есть.

П.С. Иллюзии о "я" и о "существах" - это не разные иллюзии. Это одна и та же иллюзия.

Парикальпита - не сатья (не истина).

Я понимаю. Этот синонимичный ряд немного в другом контексте.

Но мне все равно непонятно, почему на уровне самврити-сатьи существо" есть, а "я" нет.
Ведь "существо", как и "я", не указывает на нечто конкретное.

Самврити-сат - это проповедь Дхармы на бытовом языке, а не языке Абхидхармы. Именно это - истина. А не что угодно в бытовой речи, не все слова, и не все понятия.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Ктото пишет:

"я" в миру - это не просто слово, это понятие.

Если это понятие, то дайте его дефиницию.

Определение понятий в явном виде - это из области науки.
А вот вы попробуйте пару раз сказать "я" не к месту - люди сразу это почувствуют. То есть в миру известо - где (в каких контекстах) это понятие применять и как это интерпретировать.