Анатта

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

grind пишет:

Ктото

Цитата:

Там чуть по-другому.
По сути, искажается 2БИ.
Вместо того, чтобы причиной страданий считать жажду (или омрачения), причиной жажды начинают считать существование.
Получается, что для прекращения страданий нужно прекратить существование.

Мне кажется, Helios логически и творчески развивая то, что написано в суттах, уже сам запутался, предлагая лечить головную боль гильотиной Smile

и никто не обратил внимание на мнение бхиккху бодхи и махаси саядо........все, что не вписывается в модель лучше не замечать...а может они тоже криптоадвайтины как тханиссаро и анандамайтрея((( что делать(((

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Тренер пишет:

Helios пишет:

Ктото пишет:

grind
Там еще интереснее.
По сути, искажается 2БИ.
Вместо того, чтобы причиной страданий считать жажду (или омрачения), причиной жажды начинают считать существование.
Получается, что для прекращения страданий нужно прекратить существование.

Нет. причина страдания - это конечно же жажда и неведение.
А бхава включена в группу 1 БИ.

она непостоянна, страдательна, подеврженна изменениям.

рождение - страдание, смерть страдание, болезнь, старение - страдание. Все это вместе и есть бхава.

Нет нет. Если нет существования, то нет и жажды/неведения. Значит изначальная причина страданий - существование (по вашей логике)

Вы путаете условие и первопричину причину.
Да, бхава - это необходимое условие танхи.
Но на звене бхавы прекратить цикл невозможно.
Он прекращается на звене Авидьи и не иначе.
Будда проьовал уничтожить бхаву во время своих аскетических практик.
Сокрушал ум своим собственным умом. Изу шей пошел дым, а голову разрывали страшные боли. И ничего не вышло.
Только когда он использовал умный подход, поискал причину. Тогда все вышло.

Да, прекращать цикл нужно на звене авидьи
Вот мы и вернулись к вопросу - Что явилось причиной изначального неведения, когда рождение ещё не возникло?

Helios пишет:

Первопричина у сансары может быть любой.
Она очень очень очень далеко во времени.
У этой причины другая причина и т.д.

Здесь логики нет, увы. Авидья не возникнет от "любой" причины.

Helios пишет:

Почему возможно прекращение?
Тут можно привести пример.
Допустим некто когда-то поджег в лампаде огонек. он налил впервые в лампадв масло и остввил ее гореть.
далее другие подливали в лампаду масло и подкручивали фитиль. и так она горела и горела.
Чтобы затушить лампаду разве нужно ликвидировать того, кто ее поджег?
нет, тот первый момент давно угас, его потенциал полностью отработан.
Лампада горит только по причине того, что в нее все еще подливают масло!!
непосредственная причина огня в том, что в него подливают масло СЕЙЧАС.

В Вашем примере возникновение цикла (поджиг) имело место.

grind

Если возвести в абсолют смерть, то всё верно. Мокша - это освобождение от нового рождения (в мире жесткой обусловленности кармой).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Гвоздь как-то хорошо определил Нирвану (уж не знаю, его это определение или нет):
"Нирвана - это истинное прекращение истинных причин страдания".

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

1. а зачем нам искать изначальную причину, чтобы прекратить актуальный цикл завязаный на вполне конкретном неведении и загрязнениях?

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

grind пишет:

Ктото

Цитата:

Там чуть по-другому.
По сути, искажается 2БИ.
Вместо того, чтобы причиной страданий считать жажду (или омрачения), причиной жажды начинают считать существование.
Получается, что для прекращения страданий нужно прекратить существование.

Мне кажется, Helios логически и творчески развивая то, что написано в суттах, уже сам запутался, предлагая лечить головную боль гильотиной Smile

и никто не обратил внимание на мнение бхиккху бодхи и махаси саядо........все, что не вписывается в модель лучше не замечать...а может они тоже криптоадвайтины как тханиссаро и анандамайтрея((( что делать(((

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Тренер
Будда говорил, что начало сансары непознаваемо.
То есть нельзя познать первый момент неведения, до которого не было неведения.
Это один из безответных вопросов.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер
Будда говорил, что начало сансары непознаваемо.
То есть нельзя познать первый момент неведения, до которого не было неведения.
Это один из безответных вопросов.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Ну, тогда вы тоже перепишите 2БИ на свой вкус: "причина страданий - пять совокупностей".

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Тренер
Будда говорил, что начало сансары непознаваемо.
То есть нельзя познать первый момент неведения, до которого не было неведения.
Это один из безответных вопросов.

Да, но он однозначно не сказал, что его не было, вроде так?
Возможно цикл не прекращается, просто есть цикл нидан, а есть реальность ниббаны вне цикла.
Цикл прекращается для того, кто теряет ТОГО, для кого цикл существовал.
Он не прекращает цикл, он выходит из него. Цикл существует без него. Неведение перестаёт быть реальностью для него.

Впрочем, ничего нового. Всё это прекрасно отображено в Махаянской Бхавачакре.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

1. а зачем нам искать изначальную причину, чтобы прекратить актуальный цикл завязаный на вполне конкретном неведении и загрязнениях?

Напомню:

Тренер пишет:

Helios пишет:

Тренер пишет:

А зачем мне его бояться, если оно невозможно? А во вторых, если бы я боялся, то просто ушёл бы окончательно в адвайту или в христианство и никаких проблем Smile

почему вы думаете невозможно. у всего есть причина. особенно у обусловленного. если выбить причину - можно устранить следствие.
не так ли?)

А изначальная причина где берёт своё начало, существует? Что является причиной неведения? Или оно безпричинно? Так какую причину вы собираетесь выбить? Не логичнее ли предположить, что изначальной причины не существует, а весь цикл причинно-следственных связей является иллюзией, относительной истиной, затмевающей свет ниббаны - единственной реальности, истинно существующей необусловленной дхармы?

Несуществование не может быть реальностью, так как в нём не может сформироваться причина для возникновения изначального неведения и запуска цикла 12 нидан. В отсутствии дхарм не может возникнуть дхарма. Таким образом, ниббана является не несуществованием, а островом, другим берегом, другим измерением, настоящей реальностью, необусловленной дхармой на фоне обусловленных дхарм, в пределах которых существует цикл 12 нидан в виде относительной истины.

Невозможно придерживаться логики реальности прекращения цикла 12 нидан, но нереальности его возникновения.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Ну, тогда вы тоже перепишите 2БИ на свой вкус: "причина страданий - пять совокупностей".

Вы о чем вообще? Причем здесь вторая истина?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Ой, да просто возьмите и почитайте книги Махаси Саядо. О ниббане и анатте две книжки есть. вы просто прочтите это!

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Ктото пишет:

Ну, тогда вы тоже перепишите 2БИ на свой вкус: "причина страданий - пять совокупностей".

Вы о чем вообще? Причем здесь вторая истина?

Вторая истина - истина о причине страдания - указывает нам на то, что именно следует прекращать, чтобы прекратить страдания.
Прекращать нужно не что угодно, а причину страдания - жажду и неведение (или омрачения, для которых неведение и жажда - отец и мать).

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Ой, да просто возьмите и почитайте книги Махаси Саядо. О ниббане и анатте две книжки есть. вы просто прочтите это!

Я вот негодник, книжек учителей практически не читаю. Но из Махаси Саядо про ниббану сразу вспоминается анекдотичный момент:

"В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго. На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде существования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами".