|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№533198Добавлено: Вт 17 Мар 20, 23:14 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Ну так у этих разнополых конструктивно предусмотрена возможность продумывать каждый шаг, иначе с чего бы это всё вдруг начало срабатывать? Я всё-таки не очень вижу, где же находится место произвольности. Возможность предусмотрена и даже может быть использована, но только в случае хорошего поведения в предыдущих бываниях (иначе жс просто-напросто не встретится с Дхаммой, ну или не сможет её понять). В случае же серьезной практики, с продумыванием каждого шага, произвольности и вовсе некуда между этими шагами втиснуться. |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№533199Добавлено: Вт 17 Мар 20, 23:19 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Лишь при условии, что вы признаете позитивные эмоции продолжением негативных. Признаю. Но вот ранее вы предложили сначала избавляться от негативных эмоций. А ведь избавившись от негативных эмоций жс избавляется и от позитивных тоже, т.к. они продолжение негативных.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Дмитрий С
Зарегистрирован: 28.03.2013 Суждений: 7051 Откуда: Харьков
|
№533226Добавлено: Ср 18 Мар 20, 03:54 (5 лет тому назад) |
|
|
|
"Свобода воли" нигде не фигурирует в Каноне. Это мне когда-то давно Зом сказал. Его до сих пор ругают за переводы, ну и Ассаджи (а заодно и Тханиссаро) ругают за воззрения, и прочих.
Честно говоря, не могу судить о точности толкования канонических текстов, но я сам нигде не видел и тени "свободы воли", как не видел и тени "детерминизма" в Каноне.
Будда как-то обходится без всех этих крайностей.
Мне кажется, детерминизм где-то пахнет Атманом и этернализмом (ведь если что-то неизбежно перетекает в другое, то, значит, есть что-то постоянное, которое просто меняет качества). А "свобода воли" пахнет анигилизмом, когда нечто может быть произвольным образом изменено, то есть стать совсем другим, которое не имеет ничего общего с прошлым.
Конечно, я не хочу сказать, что детерминизм равен этернализму, а "свобода воли" равна анигилизму, но что-то тут есть...
Это я просто чтобы вернуть дискуссию к изначальной теме анатты...
Ответы на этот пост: Рената Скот, ae |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30621
|
№533228Добавлено: Ср 18 Мар 20, 09:52 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Ваш аргумент слаб, и вот где именно: жажда и цепляние - безличные, а значит неконтролируемые явления. А значит, они не могут быть уничтожены. Жажда и цепляние являются явлениями обусловленными: по причине как следствия они возникают, а при устранении причины больше не возникают. Нельзя устранить жажду и цепляние непосредственно, не устранив причину их возникновения, но причину их возникновения устранить можно. А что же является их причиной? Незнание о том, что является их причиной. Неведение - это не просто незнание, а устранение неведения заключается не просто получении знания, а в подтверждении полученного знания посредством практики на опыте лично для себя.
Знать и понимать - это разное. Да, понять = узнать. Знать нечто - не то же самое, что узнать о чём-то. Однако у этих слов есть много коннотаций. Например, пять отшельников достигают освобождения через понимание, слушая проповедь Будды. При этом основным принципом реализации является именно обретение Знания - Джняны. Это знание ещё называют интуитивным знанием, мудростью, знанием без рассуждения - Праджня.
Как это выражается в опыте? Я полагаю, этотвыражается в правильных действиях, не загрязнённых никакими эмоциями. А это знкчит, что все чувства и эмоции, согласно учению Багавата, хорошо распознаны и осознаны, и тогда только ум отсранен от них - очищен от эмоций. В современной психологической практике используется по сути тоо же метод - осознание эмоций, выведенре их из области бессознательного в сознание. Потому что невозможно совладать с тем, что не осознано. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Яреб |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30621
|
№533229Добавлено: Ср 18 Мар 20, 09:58 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Лишь при условии, что вы признаете позитивные эмоции продолжением негативных. Признаю. Но вот ранее вы предложили сначала избавляться от негативных эмоций. А ведь избавившись от негативных эмоций жс избавляется и от позитивных тоже, т.к. они продолжение негативных. Верно. Сначала избавляемся от негативных - так учил Будда, а потом и от позитивных. Тут важно понимать - мы освобождаемся от власти эмоций, мы освобождаем свой ум от пут и оков чувственности. Мы не подавляем эмоции - мы их осознаём и тем самым становимся способны овладеть ими. Правильно направлять внимание, распознавать и осознавать - этому учил Багават, не так ли? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№533233Добавлено: Ср 18 Мар 20, 11:03 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Мы не подавляем эмоции - мы их осознаём и тем самым становимся способны овладеть ими. Когда получается действительно осознать эмоцию (понять, откуда она взялась, как развивалась и куда, рано или поздно, двинется дальше), то всякое желание овладеть ею пропадает. Это приблизительно как если бы вы целиком и полностью разобрали некий механизм, удивились наивности его устройства и потеряли к нему всякий интерес.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№533235Добавлено: Ср 18 Мар 20, 11:13 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Честно говоря, не могу судить о точности толкования канонических текстов, но я сам нигде не видел и тени "свободы воли", как не видел и тени "детерминизма" в Каноне.
Предположим некий человек много-много лет ходил на одну и ту же работу, имел семью и ни в чём предосудительном не был замечен, однако однажды в понедельник оказался не в офисе, а в индийском ашраме, к примеру. Волевым и неожиданным его поступок может показаться только людям посторонним, а на самом деле это только самый видимый, сороковой шаг, которому предшествовало тридцать девять не столь очевидных. То есть поступок его обусловлен, но обусловлен некоторое время назад заложенным устремлением. Скажем, разрешение от родов - это разумная произвольность или же всё было предопределено заранее, без всякого участия роженицы?
Ответы на этот пост: ae, Дмитрий С |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30621
|
№533236Добавлено: Ср 18 Мар 20, 11:59 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Мы не подавляем эмоции - мы их осознаём и тем самым становимся способны овладеть ими. Когда получается действительно осознать эмоцию (понять, откуда она взялась, как развивалась и куда, рано или поздно, двинется дальше), то всякое желание овладеть ею пропадает. Это приблизительно как если бы вы целиком и полностью разобрали некий механизм, удивились наивности его устройства и потеряли к нему всякий интерес. Это и значит "овладеть эмоцией", что ровно то же самое, что become disenchanted, viraga, to get free from that - освободиться от власти эмоций. Здесь нет никакого желания, так желания и эмоции связаны, а осознание - это развязывание этого узла.
Наверно, вас смущает слово "овладеть". Можете смело заменять его словом" освободиться от". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Яреб
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
|
№533237Добавлено: Ср 18 Мар 20, 12:48 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Например, пять отшельников достигают освобождения через понимание, слушая проповедь Будды. Потому что отшельники уже обладали соответствующим опытом, но выводы из него делали неправильные. Они, как и все те, кто вроде Бахии достигал освобождения от пары строф, уже проделали всю предварительную практическую работу, уже обладали необходимым знанием и практическим пониманием действительности в отношении упоминаемых Буддой явлений. Посмотрите, например, здесь разбор на предмет того, что уже знали и понимали некоторые практики, и что было им действительно неизвестно и составляло суть объяснений Будды.
При этом основным принципом реализации является именно обретение Знания - Джняны. Джханы, джняны - это не реализация сама по себе, а лишь благоприятные условия для исследования действительности. Это состояния, где вам ничего не мешает ясно распознавать те явления, которые в соответствии с Дхаммой должны быть распознаны, а затем изучены в плане их обусловленного возникновения и прекращения и в плане Трех Характеристик, и таким образом правильно поняты. Это благоприятные условия для изучения.
Посмотрите, например, ДН 22, где четко и по пунктам Будда объясняет, что и как делать: что нужно исследовать и в каком ключе.
Как это выражается в опыте? Я полагаю, этотвыражается в правильных действиях, не загрязнённых никакими эмоциями. А это знкчит, что все чувства и эмоции, согласно учению Багавата, хорошо распознаны и осознаны, и тогда только ум отсранен от них - очищен от эмоций. Нет, принципиально нет. Устраняется сама причина, по которой переживание чувства производит безусловное следствие в виде действия. Не арахант может лишь определиться с тем, какие действия он считает неблагими, а какие благими, и постараться избегать благоприятных условий, которые требуются для возникновения неблагих первичных действия, и наоборот - создавать такие условия для возникновения благих, может при должной осознанности вовремя заметить и лишь попытаться пресечь развитие неблагого начавшегося действия, но не само первичное неблагое действие, и наоборот, заметив возникновения благого действия, постараться его развить. Такое первичное действие обусловлено, а значит возникает немедленно как следствие, как только для его возникновения возникает причина и присутствуют благоприятные условия.
В современной психологической практике используется по сути тоо же метод - осознание эмоций, выведенре их из области бессознательного в сознание. Потому что невозможно совладать с тем, что не осознано. Нет. Невозможно совладать с тем, что обусловлено иначе, чем через причины. Ни с чувством ни с восприятием в принципе совладать нельзя, но осознать можно. Суть в том, что только с фактом познания, т. е. с появлением мысли в уме мы знаем, что восприняли некий объект, и уже тогда и только тогда мы можем различить, какое чувство этот объект вызывает и его воспринимаемые характеристики. И если при этом не устранена жажда, то это в свою очередь вместе с фактом такого познания произведет и следствия в виде первичного действия: притяжение и удержание приятного, удаление и отторжение неприятного. С жаждой и цеплянием нет просто познания, это всегда познание с действием.
В виду отсутствия жажды и цепляния арахант, когда он познает, он только познает, а когда действует то действует только в соответствии с тем, как считает должным. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Ответы на этот пост: Горсть листьев, Горсть листьев, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
ae
Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140
|
№533238Добавлено: Ср 18 Мар 20, 13:34 (5 лет тому назад) |
|
|
|
"Свобода воли" нигде не фигурирует в Каноне. Это мне когда-то давно Зом сказал. Его до сих пор ругают за переводы, ну и Ассаджи (а заодно и Тханиссаро) ругают за воззрения, и прочих.
так а какая нынче линия партии относительно каммы, которая суть четана? я чот видимо упускаю модные тренды. |
|
Наверх |
|
|
ae
Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140
|
№533239Добавлено: Ср 18 Мар 20, 13:38 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Скажем, разрешение от родов - это разумная произвольность или же всё было предопределено заранее, без всякого участия роженицы? Нормальный физиологический процесс идёт по сценарию, но наша героиня может в любое мгновение на него повлиять, если...
Я понял Вашу логику, она мне кажется искаженной. Да, безличные процессы, ля-ля, но этого недостаточно, нужны представления и об анатта, и об атта (измышленной, самодельной, обусловленной, непостоянной и неудовлетворительной, как это и есть в соответствии с действительностью), это инструменты, когда у тебя есть одна дрель, ты можешь просверлить всё, кроме дрели, когда у тебя две дрели, ты можешь просверлить вообще всё.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№533240Добавлено: Ср 18 Мар 20, 16:41 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Да, безличные процессы, ля-ля, но этого недостаточно, нужны представления и об анатта, и об атта (измышленной, самодельной, обусловленной, непостоянной и неудовлетворительной, как это и есть в соответствии с действительностью), это инструменты, когда у тебя есть одна дрель, ты можешь просверлить всё, кроме дрели, когда у тебя две дрели, ты можешь просверлить вообще всё. Но правильные представления об анатта и атта просто так, произвольно, с утра пораньше, не появятся. Правильные взгляды обусловлены множеством предыдущих шажков, в т.ч. сделанных в других бываниях. Если же условного ёжика, постоянно занятого увлекательными занятиями - от заготовки запасов до изготовления потомства - попробовать оторвать от этих самых занятий и обратить его взор на Учение, то реакция этого условного жс приблизительно понятна и предсказуема. Это не к тому, что человек бессилен что-то изменить, это наоборот о том, что каждый шажок важен, т.к. резкой произвольной смены вектора быть не может. |
|
Наверх |
|
|
ae
Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140
|
№533241Добавлено: Ср 18 Мар 20, 16:53 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Естественно систему причин невозможно изменить сразу, но она не поддается изменению никак иначе, кроме как через произвольный выбор действия от мгновения к мгновению, да, возможно у кого-то между этими мгновениями будут лежать значительные промежутки времени, но это никак не влияет на принцип. |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30621
|
№533246Добавлено: Ср 18 Мар 20, 17:26 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Джханы, джняны - это не реализация сама по себе, а лишь благоприятные условия для исследования действительности. Это состояния, где вам ничего не мешает ясно распознавать те явления, которые в соответствии с Дхаммой должны быть распознаны, а затем изучены в плане их обусловленного возникновения и прекращения и в плане Трех Характеристик, и таким образом правильно поняты. Это благоприятные условия для изучения. Извините, что поправляю, но тут у вас явная ошибка. Джхана и джняна - это разное. Jhana - да, это инструмент и условие. Jñana (она же ньяна и ання, которая в пання/праджня) - результат и характеристика. О себе и других достойных почитания людях, ариях, Багават говорит - джанато, Знающий (обладающий Знанием). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Яреб |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30621
|
№533250Добавлено: Ср 18 Мар 20, 17:44 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Как это выражается в опыте? Я полагаю, этотвыражается в правильных действиях, не загрязнённых никакими эмоциями. А это знкчит, что все чувства и эмоции, согласно учению Багавата, хорошо распознаны и осознаны, и тогда только ум отсранен от них - очищен от эмоций. Нет, принципиально нет. Устраняется сама причина, по которой переживание чувства производит безусловное следствие в виде действия. Не арахант может лишь определиться с тем, какие действия он считает неблагими, а какие благими, и постараться избегать благоприятных условий, которые требуются для возникновения неблагих первичных действия, и наоборот - создавать такие условия для возникновения благих, может при должной осознанности вовремя заметить и лишь попытаться пресечь развитие неблагого начавшегося действия, но не само первичное неблагое действие, и наоборот, заметив возникновения благого действия, постараться его развить. Такое первичное действие обусловлено, а значит возникает немедленно как следствие, как только для его возникновения возникает причина и присутствуют благоприятные условия. Извините, нг здесь у вас опять путаница. Если нечто возникает и неизбежно реализуется в действии, то уничтожать нужно непосредственно обусловленного действователя - то есть самого архата. Но ваш архат оказывается не просто обусловленным трансформатором импульса в действие, но сознательным селектором - то есть, волевым деятелем. Это верно, и именно так и учил Багават, когда наставлял о четырёх видах правильной деятельности, которые вы упомянули. Создавать условия и причины может только волевой деятель, оснащённый осознанным вниманием - mindful attention. А чтобы это было, следует расчистить поле ума от сорняков - захватывающих его эмоций.
"Полностью владеющий собой живёт счастливо" - так говорится в Дхаммападе. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299 След.
|
Страница 280 из 299 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|