Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 2316

521427СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 06:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще интересно, что сторонники ниббаны как "чистого прекращения аля смерти материалиста" приводят как аргумент сутту в которой Татхагата необнаружим уже при жизни.
На их месте я бы задумался стоит ли приводить эту сутту как аргумент ибо несмотря на свою необнаружимость назвать Татхагату в этгт момент находящимся в состоянии "смерти в понимании материалиста"как то язык не поворачивается по понятным причинам.
Тут еще можно вспомнить сутту где Мара не может обнаружить Благословенного ни в одном из миров сансары при том, что Благословенный продолжает с ним, с Марой, мирно беседовать.
Из всего вышесказаного конесно не следует, что с точки зрения ортодоксии в рамках южной традиции опирающейся на то наследие которое сохранилось в палийских текстах после параниббаны Будду можно назвать существующим или тем более приписать ему возможность активности, как в северной традиции, однако это как бы намекает, что за всеми этими глубокими океанами и остравами может стоять нечто большее, чем просто красочная метафора "только-лишь-отсутствия существования".
Сторонники этой теории все время обвиняют противников в жажде бытия или в том, что Ниббану якобы пытаются низвести до уровня сансарического блаженства, как будто забывая, не принимая во внимание, что Сам Благословенный определял Ниббану как некую существующую надмирскую реальность реальность "есть нерожденное...если бы не было нерожденного" и т.д.(цитата не дословная).
Ну и на последок поскольку тут упоминали Буддхагоссу:
Цитата:
Вопрос 1: Является ли ниббана несуществующей, потому что она непостижима, как рог у зайца?
Ответ: Нет, потому что она постижима с помощью правильных средств.
Потому что она постижима [некоторыми, а именно благородными личностями] с помощью правильных средств, другими словами, с помощью пути, являющегося подходящим для этого [пути нравственности, собранности ума и мудрости]. Она подобна надмирским умственным состояниям других людей [постигаемым некоторыми благородными личностями] с помощью способности понимания умственного состояния других людей. Поэтому её не следует называть несуществующей из-за непостижимости.
Подобно тому, как нельзя назвать непостижимым то, что не могут постичь глупые простолюдины.
И также не следует считать, что Ниббана не существует. Почему?
Потому что из этого следует, что путь бесполезен.
Ведь если бы ниббана не существовала, то из этого бы следовало, что надлежащий путь, включающий в себя три группы (нравственность и т.д.) и возглавляемых надлежащим взглядом, был бы бесполезен.
А он не бесполезен, поскольку он приводит к ниббане.
Вопрос 2: Но бесполезность пути не следует потому что достигается отсутствие [т.е. отсутствие пяти совокупностей, к которому приводит уничтожение умственных загрязнений].
Ответ: Нет, это не так. Потому что, хотя прошлые и будущие [совокупности] отсутствуют, тем не менее нет достижения ниббаны [по одной лишь этой причине].
Вопрос 3: Тогда можно ли считать Ниббаной также и отсутствие совокупностей в настоящем?
Ответ: Это не так. Потому что их отсутствие невозможно, поскольку если они отсутствует, за этим следует их не-присутствие. [Кроме того, если бы Ниббана была также отсутствием совокупностей в настоящем], здесь была бы ошибка исключения возникновения элемента Ниббаны в момент достижения пути с остаточным результатом прошлой жажды, имеющем в качестве опоры совокупности в настоящем.
<...>
Следовательно это не является основанием. [Нет оснований считать, что ниббана непостижима, что она является несуществованием и т.п.]
Вопрос 5: Но не является ли ниббана разрушением на основании фрагмента, начинающегося с "Друг, то, что является уничтожением алчности (ненависти, неведения является ниббаной)".
Ответ: Нет, это не так, потому что из этого следовало бы, что состояние Араханта является простым уничтожением.
Поэтому что это описано подобным образом, начинаясь с "Друг, то, что является уничтожением алчности, отвращения и неведения - является состоянием Араханта".
<...>
Вопрос: Нет ли ошибки в заключении, что если ниббана является такого рода разрушением, за которым нет больше возникновения?
Ответ: Это не так. Потому что нет такого вида разрушения.
А если бы и было, вышеперечисленных ошибок не удалось бы избежать. И также потому, что из этого бы следовало, что благородный путь является ниббаной.
Ведь благородный путь приводит к разрушением недостатков, вот почему он называется разрушением.
https://www.theravada.su/node/1345
и далее по тексту в общем все достаточно ясно изложено если конечно не быть склонным к мучительности столбов и не считать жажду небытия чем то положительным только на том основании, что она редко упоминается или является более лучшим заблужлением, чем жажда бытия(аргумент сам по себе странный....этот сорт ... лучше чем другие...ммм).


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

521430СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 09:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

crac333
так вы ге ответили.
Вы согласны с тем, что жажда "несуществования" ведет к существованию. а прекращение жажды несуществования ведет к прекращени... существования?

вибхава-танха>упадана>бхава


Ответы на этот пост: crac333
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

521432СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 10:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:


Это асабхава дхаммы, любые дхаммы познаваемы, так как воспринимаются, только у асабхава-дхамм нет собственной природы и поэтому они не обнаруживаются на уровне четырех параматтх.
А что это за дхаммы такие, у которых есть собственная природа? Надо полагать, что природа эта неизменна и потому поддается описанию?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

521433СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 10:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:

А можно и костер распалить сухими какашками, а мочой монахи еще и лечатся.
Вам эта инфа как рыбке зонтик, но вообще-то буддисты-миряне, согласно наставлениям Будды, должны обеспечивать монахов жильем, едой, одеждой и лекарствами. Про то, что лечиться надо исключительно мочой, нигде не сказано. Другое дело, что если монах уходит в длительный затвор, то кроме мочи никакого другого средства на случай болезни у него может не оказаться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

521434СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 10:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:
что в буддизме нет никакого "я", тогда как оно существует в виде условности, как и "существа" и прочие саммути.

В тхераваде действительно утверждается существование некоего "я" на уровне саммути? То есть, предмета и понятия, обладающего своим признаком, на который можно указать, и который можно познать?

Вот пудгалавадины всего-то включили пудгалу в список праджняпти (не парамартха), а какой был резонанс?

Это асабхава дхаммы, любые дхаммы познаваемы, так как воспринимаются, только у асабхава-дхамм нет собственной природы и поэтому они не обнаруживаются на уровне четырех параматтх. А утверждать как Германн или Рената, что никакого "я" вообще не было и нет - глупости.
Пуггалавадины, насколько я помню, вообще отрицали деление на две арья сачча, как и Абхидхамму. У них все в кучу свалено было - некая тонкая личность обладает кхандхами, но она не в них и не вне их, в общем там такие загогулины и я мало что об этой теории знаю.

Паннати - то же, что и праджняпти у пудгалавадинов. Но у них то хотя-бы некая пудгала (не бытовой спец-термин) и без атмана, а не просто "Я".

Асабхава - асамбхава?
asambhava (असंभव).—m (S) Incongruity, inconsistency, absurdity, incompatibility. Hence (by implication), Improbability or impossibility.

"Условно существующее", да?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость


Откуда: Scranton


521437СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 11:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:
что в буддизме нет никакого "я", тогда как оно существует в виде условности, как и "существа" и прочие саммути.

В тхераваде действительно утверждается существование некоего "я" на уровне саммути? То есть, предмета и понятия, обладающего своим признаком, на который можно указать, и который можно познать?

Вот пудгалавадины всего-то включили пудгалу в список праджняпти (не парамартха), а какой был резонанс?

Это асабхава дхаммы, любые дхаммы познаваемы, так как воспринимаются, только у асабхава-дхамм нет собственной природы и поэтому они не обнаруживаются на уровне четырех параматтх. А утверждать как Германн или Рената, что никакого "я" вообще не было и нет - глупости.
Пуггалавадины, насколько я помню, вообще отрицали деление на две арья сачча, как и Абхидхамму. У них все в кучу свалено было - некая тонкая личность обладает кхандхами, но она не в них и не вне их, в общем там такие загогулины и я мало что об этой теории знаю.

Паннати - то же, что и праджняпти у пудгалавадинов. Но у них то хотя-бы некая пудгала (не бытовой спец-термин) и без атмана, а не просто "Я".

Асабхава - асамбхава?
asambhava (असंभव).—m (S) Incongruity, inconsistency, absurdity, incompatibility. Hence (by implication), Improbability or impossibility.

"Существующее", да?

Пуггалавадины отрицали Абхидхамму, где термин паннатти представлен шире, чем в суттах, поэтому сомневаюсь, что их паннатти - то же самое, что и паннатти в тхеравадинской Абхидхамме. Собственно, все косяки теории пуггалавадинов в этой Абхидхамме и разобраны, только я с этим пока не ознакомился.

И я говорил, что "я" существует как условность, но не обнаруживается среди параматтх, это дхаммы, которые воспринимаются, нельзя сказать, что они не существуют вообще.

Visuddhimagga:
and a concept is a dhamma without individual essence ( asabhava-dhamma )


Ответы на этот пост: КИ, Рената Скот
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

521440СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 11:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:

Visuddhimagga:
and a concept is a dhamma without individual essence ( asabhava-dhamma )

Это слово точно аналог "нихсвабхава", а не "асамбхава"?

И что, "Я" включено в эту категорию?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





521442СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 12:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:

Visuddhimagga:
and a concept is a dhamma without individual essence ( asabhava-dhamma )

Это слово точно аналог "нихсвабхава", а не "асамбхава"?

И что, "Я" включено в эту категорию?

В Абхидхамме различают параматтхи (сабхава дхаммы) и все остальное - паннатти (асабхава дхаммы). Угадайте с трех раз, к чему "я" относится.
И при чем тут вообще какие-то санскритские термины.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

521444СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 13:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:

Visuddhimagga:
and a concept is a dhamma without individual essence ( asabhava-dhamma )

Это слово точно аналог "нихсвабхава", а не "асамбхава"?

И что, "Я" включено в эту категорию?

В Абхидхамме различают параматтхи (сабхава дхаммы) и все остальное - паннатти (асабхава дхаммы). Угадайте с трех раз, к чему "я" относится.
И при чем тут вообще какие-то санскритские термины.

Санскритские термины при том, что у них гораздо более однозначное написание. Без них в пали часто вообще разобраться нельзя.

В каком списке паннати-дхамм можно увидеть "Я"?

Пудгалавадинам пудгалу, с комментарием, что она анатта, нельзя было без скандала туда включить, мол, вот ведь какие атманисты, а вам - вдруг можно саму атту туда включить?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





521446СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 13:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:

Visuddhimagga:
and a concept is a dhamma without individual essence ( asabhava-dhamma )

Это слово точно аналог "нихсвабхава", а не "асамбхава"?

И что, "Я" включено в эту категорию?

В Абхидхамме различают параматтхи (сабхава дхаммы) и все остальное - паннатти (асабхава дхаммы). Угадайте с трех раз, к чему "я" относится.
И при чем тут вообще какие-то санскритские термины.

Санскритские термины при том, что у них гораздо более однозначное написание. Без них в пали часто вообще разобраться нельзя.

В каком списке паннати-дхамм можно увидеть "Я"?

Пудгалавадинам пудгалу, с комментарием, что она анатта, нельзя было без скандала туда включить, мол, вот ведь какие атманисты, а вам - вдруг можно саму атту туда включить?

Вы о чем вообще? Puggalapannatti - это одна из книг Абхидхаммы, где личности классифицируются по типам.
А пуггалавадины что-то свое лепили, на тему реально существующей личности, а не паннатти.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

521447СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 13:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:

Visuddhimagga:
and a concept is a dhamma without individual essence ( asabhava-dhamma )

Это слово точно аналог "нихсвабхава", а не "асамбхава"?

И что, "Я" включено в эту категорию?

В Абхидхамме различают параматтхи (сабхава дхаммы) и все остальное - паннатти (асабхава дхаммы). Угадайте с трех раз, к чему "я" относится.
И при чем тут вообще какие-то санскритские термины.

Санскритские термины при том, что у них гораздо более однозначное написание. Без них в пали часто вообще разобраться нельзя.

В каком списке паннати-дхамм можно увидеть "Я"?

Пудгалавадинам пудгалу, с комментарием, что она анатта, нельзя было без скандала туда включить, мол, вот ведь какие атманисты, а вам - вдруг можно саму атту туда включить?

Вы о чем вообще? Puggalapannatti - это одна из книг Абхидхаммы, где личности классифицируются по типам.
А пуггалавадины что-то свое лепили, на тему реально существующей личности, а не паннатти.

Puggalapannatti  тут вообще не при чем, это совсем про другое. С чего вы взяли что я что-либо об этом писал? Речь о том, что вы некое "Я" включаете в паннати-дхаммы. На каком основании, где про это упоминается в оригинальных текстах?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

521448СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 14:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:


Собственно, все косяки теории пуггалавадинов в этой Абхидхамме и разобраны, только я с этим пока не ознакомился.

И я говорил, что "я" существует как условность, но не обнаруживается среди параматтх, это дхаммы, которые воспринимаются, нельзя сказать, что они не существуют вообще.

А с Анатта-Лаккхана суттой вы ознакомились? На что именно, согласно вашему мировоззрению, должен был указать Будда, как на "я являюсь этим"? Еще интересно, где именно и кем обнаруживаются параматтхи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

521450СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 14:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Чем отличается буддмзм Брахмавамсо от буддизма "традиционной тхеравады"(в части воззрений о существовании и ниббане?

Можете сами сравнить статью досточтимого Бхиккху Бодхи о Ниббане:
https://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/nibbana.html

со статьей австралийца Брахмали:
http://theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm

по этому поводу (а также по поводу существования существ, и посмертной судьбы Араханта) есть тема:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1881.0

Helios пишет:
что такое "существование как онтологическая категория"?

Английское слово "existence" имеет как минимум два значения: одно из них соответствует русскому "существованию", а другое русскому "жизнь" (от рождения до смерти). Досточтимый Бхиккху Бодхи подчеркивает, что когда он переводит "бхава" как "existence", он имеет в виду не существование (онтологическую категорию), а жизнь существа (от рождения до смерти). Именно так это слово и определяется в палийских источниках, например, в Ратана сутте:

Цитата:
Ye ariyasaccāni vibhāvayanti
Gambhīrapaññena sudesitāni
Kiñcāpi te honti bhusappamattā
Na te bhavaṃ aṭṭhamaṃ ādiyanti,
Idampi saṅghe ratanaṃ paṇītaṃ
Etena saccena suvatthi hotu.


Кто постиг благородные истины,
возвещенные в совершенстве Мудрым,
тот не испытает восьмого бывания.
Великое сокровище обрели мы в Сангхе, –
тою истиной зачинается блаженство.


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





521451СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 14:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:

Visuddhimagga:
and a concept is a dhamma without individual essence ( asabhava-dhamma )

Это слово точно аналог "нихсвабхава", а не "асамбхава"?

И что, "Я" включено в эту категорию?

В Абхидхамме различают параматтхи (сабхава дхаммы) и все остальное - паннатти (асабхава дхаммы). Угадайте с трех раз, к чему "я" относится.
И при чем тут вообще какие-то санскритские термины.

Санскритские термины при том, что у них гораздо более однозначное написание. Без них в пали часто вообще разобраться нельзя.

В каком списке паннати-дхамм можно увидеть "Я"?

Пудгалавадинам пудгалу, с комментарием, что она анатта, нельзя было без скандала туда включить, мол, вот ведь какие атманисты, а вам - вдруг можно саму атту туда включить?

Вы о чем вообще? Puggalapannatti - это одна из книг Абхидхаммы, где личности классифицируются по типам.
А пуггалавадины что-то свое лепили, на тему реально существующей личности, а не паннатти.

Puggalapannatti  тут вообще не при чем, это совсем про другое. С чего вы взяли что я что-либо об этом писал? Речь о том, что вы некое "Я" включаете в паннати-дхаммы. На каком основании, где про это упоминается в оригинальных текстах?

Пуггала-паннатти как раз при чем. Какое еще некое "я"? У вас личность (пуггала) не "я"?  Вам в оригинальных текстах надо все местоимения расписать и весь словарный запас  из нескольких сотен тысяч паннатти, которые люди используют в бытовой речи, включить?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

521452СообщениеДобавлено: Вс 05 Янв 20, 14:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Пуггала-паннатти как раз при чем. Какое еще некое "я"? У вас личность (пуггала) не "я"?  Вам в оригинальных текстах надо все местоимения расписать и весь словарный запас  из нескольких сотен тысяч паннатти, которые люди используют в бытовой речи, включить?

Пуггала - "не я" даже у пуггалавадинов. Вы, видимо, еще и не различаете паннатти и саммути - мешаете их в одну кучу.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
Страница 20 из 299

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.061 (0.108) u0.023 s0.000, 18 0.039 [269/0]