Анатта

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Саммути - не паннатти-дхаммы, которые относятся к параматтха в этом смысле. В обыденном языке различают паннатти от дравья, могут говорить (вохара) об этом.

Я вам уже как-то объяснял, что паннатти двойные: аттха-идея и ее вербальное выражение - нама.

Ассаджи

“‘Satto, satto’ti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, satto vā assa sattapaññatti vā”ti

“Yattha kho, samiddhi, atthi cakkhu, atthi rūpā, atthi cakkhuviññāṇaṃ, atthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi sotaṃ, atthi saddā, atthi sotaviññāṇaṃ, atthi sotaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi ghānaṃ, atthi gandhā, atthi ghānaviññāṇaṃ, atthi ghānaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi jivhā, atthi rasā, atthi jivhāviññāṇaṃ, atthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi kāyo, atthi phoṭṭhabbā, atthi kāyaviññāṇaṃ, atthi kāyaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi mano, atthi dhammā, atthi manoviññāṇaṃ, atthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā.

Yattha ca kho, samiddhi, natthi cakkhu, natthi rūpā, natthi cakkhuviññāṇaṃ, natthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi sotaṃ … pe … natthi ghānaṃ … pe … natthi jivhā, natthi rasā, natthi jivhāviññāṇaṃ, natthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi kāyo … pe …. Natthi mano, natthi dhammā, natthi manoviññāṇaṃ, natthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā”ti.

“Venerable sir, it is said, ‘a being, a being.’ In what way, venerable sir, might there be a being or the description of a being?”

“Where there is the eye, Samiddhi, where there are forms, eye-consciousness, things to be cognized by eye-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is the ear … the mind, where there are mental phenomena, mind-consciousness, things to be cognized by mind-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is no eye, Samiddhi, no forms, no eye-consciousness, no things to be cognized by eye-consciousness, there being does not exist nor any description of being.

“Where there is no ear … no mind, no mental phenomena, no mind-consciousness, no things to be cognized by mind-consciousness, there being does not exist nor any description of being.”

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Саммути - не паннатти-дхаммы, которые относятся к параматтха в этом смысле. В обыденном языке различают паннатти от дравья, могут говорить (вохара) об этом.

Я вам уже как-то объяснял, что паннатти двойные: аттха-идея и ее вербальное выражение - нама.

Это вообще при чем тут? Просто не называйте больше саммути дхаммами.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

по этому поводу (а также по поводу существования существ, и посмертной судьбы Араханта) есть тема:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1881.0

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Ассаджи пишет:

Helios пишет:

[Sāriputta said]: “In this way, Yamaka, the Tathāgata as existing truly here and now cannot be gotten at anywhere, cannot be designated anywhere. Why do you say: ‘[As] I understand the Dharma taught by the Buddha, an arahant, with the influxes being eradicated, will not exist anywhere after the body breaks up at the end of life’? Is that properly spoken?”

Интересно. Неужели Сергей ввел людей в заблуждение, и вместо перевода досточтимого Бхиккху Бодхи использовал в данном случае перевод из китайских Агам еще одного "раннего буддиста" Аналайо, цитату из которого вы привели?

А вы можете опровергнуть перевод Бх. Аналайо?

А зачем мне его опровергать? Палийское "саччато" - не обнаружим "как (опытная) данность" - нетривиальный для понимания термин. Вполне возможно, что при китайском переводе его упростили до "на самом деле не существует".

Все эти смысловые смещения, о которых мы говорим, происходили и при попадании Дхаммы в другие страны, в том числе и в Китай сотни лет тому назад.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Насчет существ - в Самиддхи сутте Будда ясно говорит, что при определенных условиях существо вполне себе есть:

Цитата:

“‘Satto, satto’ti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, satto vā assa sattapaññatti vā”ti

“Yattha kho, samiddhi, atthi cakkhu, atthi rūpā, atthi cakkhuviññāṇaṃ, atthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi sotaṃ, atthi saddā, atthi sotaviññāṇaṃ, atthi sotaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi ghānaṃ, atthi gandhā, atthi ghānaviññāṇaṃ, atthi ghānaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi jivhā, atthi rasā, atthi jivhāviññāṇaṃ, atthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi kāyo, atthi phoṭṭhabbā, atthi kāyaviññāṇaṃ, atthi kāyaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi mano, atthi dhammā, atthi manoviññāṇaṃ, atthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā.

Yattha ca kho, samiddhi, natthi cakkhu, natthi rūpā, natthi cakkhuviññāṇaṃ, natthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi sotaṃ … pe … natthi ghānaṃ … pe … natthi jivhā, natthi rasā, natthi jivhāviññāṇaṃ, natthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi kāyo … pe …. Natthi mano, natthi dhammā, natthi manoviññāṇaṃ, natthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā”ti.

“Venerable sir, it is said, ‘a being, a being.’ In what way, venerable sir, might there be a being or the description of a being?”

“Where there is the eye, Samiddhi, where there are forms, eye-consciousness, things to be cognized by eye-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is the ear … the mind, where there are mental phenomena, mind-consciousness, things to be cognized by mind-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is no eye, Samiddhi, no forms, no eye-consciousness, no things to be cognized by eye-consciousness, there being does not exist nor any description of being.

“Where there is no ear … no mind, no mental phenomena, no mind-consciousness, no things to be cognized by mind-consciousness, there being does not exist nor any description of being.”

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1881.msg17817#msg17817

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

но это условная истина.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Саммути - не паннатти-дхаммы, которые относятся к параматтха в этом смысле. В обыденном языке различают паннатти от дравья, могут говорить (вохара) об этом.

Я вам уже как-то объяснял, что паннатти двойные: аттха-идея и ее вербальное выражение - нама.

Это вообще при чем тут? Просто не называйте больше саммути дхаммами.

Вы лучше просто не указывайте другим - как и что называть, если сами в данном вопросе не разбираетесь.

crac333 · Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316

crac333
так вы ге ответили.
Вы согласны с тем, что жажда "несуществования" ведет к существованию. а прекращение жажды несуществования ведет к прекращени... существования?

вибхава-танха>упадана>бхава

crac333 · Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316

crac333 пишет:

Тут еще можно вспомнить сутту где Мара не может обнаружить Благословенного ни в одном из миров сансары при том, что Благословенный продолжает с ним, с Марой, мирно беседовать.

Спасибо за интересные цитаты! Не подскажете ли название и номер этой сутты?

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

В тексте, хоть вы упрямо этого не замечаете, происходит прямое отрицание всех возмоэных вариантов существования Атмана (простите, Татхагаты)
Форма - это Татхагата (Самость)? НЕТ, друг

Тхагато - это кто-то сущесьвующий помимо Формы и т д? НЕТ, друг.

Как вы тут не выкручивайтесь, а смысл текста вполне ясен.

Как Истина и реальность, т.е. проще говоря как Параматтха - Татхагата, Личность, Арахант не обнаруживается. А что обнаруживается в действительности? Непостоянные, пустые, неудовлетворительные совокупности.

И это не мнение австралийцев только, но и традиции вообще.

Татхагата это не самость и не атман. Татхагата в сутрах это просто одно из имен Будды, Сиддхартхи. На самом деле там происходит вот такой диалог: Сидят два человека - одного зовут Сиддхартха, а второго Ямака. И первый спрашивает у второго - Скажи, Ямака, считаешь ли ты меня (то есть Сиддхартху, Будду, Татхагату) формой?

Что такое форма? Форма как скандха в сутрах - это тело. То есть он спрашивает - считаешь ли ты меня телом (которое сидит перед Ямакой!). Нет, говорит Ямака.

То есть, тут очень важно понять, Татхагата спрашивает Ямаку не о "его" совокупностях! Нет смысла Ямаке искать в "своих" совокупностях Татхагату. Потому что Ямака не Татахагата. А Татхагата сидит перед ним и задает ему вопросы! Это первое.

И второе. Татхагата спрашивает: считаешь ли ты меня чувствами? Скажите, а вы видите ведану других людей? А должны. Потому что именно об этом и спрашивает Татахагата Ямаку. То есть на самом деле здесь не идет речь о каких-либо внутренних ощущениях Ямаки. Во первых, потому что там Ямаке незачем искать Татхагату, как уже упоминалось. А во вторых, внутренние ощущения других людей мы не видим со стороны. Со стороны нам дано только тело и какая-то его деятельность.

Так вот чувства (ведана) и остальные три совокупности это внешне наблюдаемые функции тела. То есть, вот смотрим мы на человека и видим - ему больно (ведана-дукха), ему хорошо (ведана-сукха). Таким образом здесь на самом деле не феноменология, а бихевиоризм/функционализм.

Таким образом два момента:

1) Будда спрашивает Ямаку не о "его" совокупностях, а о "своих" (тела сидящего перед Ямакой и т.д.).
2) Речь не идет о внутренних переживаниях человека, а о внешне наблюдаемых.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

crac333
так вы ге ответили.
Вы согласны с тем, что жажда "несуществования" ведет к существованию. а прекращение жажды несуществования ведет к прекращени... существования?

вибхава-танха>упадана>бхава

повидимому преращение жажды и цепляния на основе б8п ведет к ниббане.
зачем до достижения ниббаны пытаться ее себе как то представить и создавать концепцит не совсем ясно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

тут упомянуто все вместе, весь психофизический комплекс - и он оказался не Татхагатой.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

тут упомянуто все вместе, весь психофизический комплекс - и он оказался не Татхагатой.

А как вы это объяснили бы? Почему всё вместе - не Татхагата? Точно так же, и про "атта" - все вместе скандхи, говорится, тоже не "атта". А почему? Вот все деревья вместе - вполне же себе лес?

crac333 · Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316

crac333 пишет:

Helios пишет:

crac333
так вы ге ответили.
Вы согласны с тем, что жажда "несуществования" ведет к существованию. а прекращение жажды несуществования ведет к прекращени... существования?

вибхава-танха>упадана>бхава

повидимому преращение жажды и цепляния на основе б8п ведет к ниббане.
зачем до достижения ниббаны пытаться ее себе как то представить и создавать концепцит не совсем ясно.

не ответили на прямо заданый вопрос. ну ясно