Анатта

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В сутте, объясняющей различие между кхандхами и упадана-кхандхами сказано, что те кхандхи, которые с асавами, которые присваиваются, те называются упадана-кхандхами https://suttacentral.net/sn22.48/pli/ms

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

В сутте, объясняющей различие между кхандхами и упадана-кхандхами сказано, что те кхандхи, которые с асавами, которые присваиваются, те называются упадана-кхандхами https://suttacentral.net/sn22.48/pli/ms

Это просто двухступенчатая дефиниция одного понятия, а не определение двух разных понятий.

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

Что значит не знаешь? По твоему существуют только упадана кхандхи, иных не существует? Да/нет.

Не знаю, существуют ли такие скандхи помимо панача-упадана-скандх, или нет. Не знаю - означает, что не знаю.

После реализации ниббаны с остатком, кхандхи - упадана или нет?

Это тема анупадана-скандх - она сложная, малопонятная мне, я в ней не разобрался как следует. Точно тут могу сказать только то, что анупадана-скандхи - найратмя (анатта), как и всё что угодно.

Если упростить - да, это не упадана-скандхи. А анупадана. Но это же лишь терминология, а не метафизика.

Не упадана только локуттара читты и совозникающие с ними четасики, когда есть опора на ниббана-дхамму, то эти кхандхи - анупадана, но они так же обусловлены объектом - ниббаной, а значит аничча - анатта - дуккха.

У вас, видимо, про те, к которым упадана вообще невозможна.

Анупадана - синоним освобождения. Все скандхи архата - анупадана, так как к ним нет упаданы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

В сутте, объясняющей различие между кхандхами и упадана-кхандхами сказано, что те кхандхи, которые с асавами, которые присваиваются, те называются упадана-кхандхами https://suttacentral.net/sn22.48/pli/ms

Это просто двухступенчатая дефиниция одного понятия, а не определение двух разных понятий.

Ну, а я о чем... Кхандхи либо схватываются, либо нет, в зависимости от наличия асав, но сами кхандхи все те же три характеристики имеют.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Помнится, есть сутта, где говорится о том, как архат радуется тому, что он уже не жаждет (скандхи). То есть, вместо страдания от них уже радость.

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

Действительно, если не использовать три распознавания в своей деятельности, то связь анатты с мудростью выглядит достаточно смешно. Ведь не нужно семи пядей во лбу, чтобы запомнить "все явления безличны"

Ассаджи

Я не слышал, чтобы он говорил, что вы его забанили. По моему он говорил, что вы стали ограничивать его возможности в дискуссии (поставили на премодерацию), по причине выражения несогласия с вами, т.к. рамок приличия он не нарушал: не матерился, не хамил, не спамил, не флудил и т.п.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Antaradhana пишет:

Я не слышал, чтобы он говорил, что вы его забанили. По моему он говорил, что вы стали ограничивать его возможности в дискуссии (поставили на премодерацию), по причине выражения несогласия с вами, т.к. рамок приличия он не нарушал: не матерился, не хамил, не спамил, не флудил и т.п.

Он действительно не нарушал рамок приличия.
На форуме "Постижение" довольно жесткие правила, в том смысле, что при ответах на вопросы по Тхераваде требуется обоснование этих ответов.
Начиная с 2008 года, Сергей стал активно продвигать придумку австралийца Брахмавамсо насчет того, что "ниродха-самапатти" и Ниббана суть одно "прекращение всего". Мы с Сергеем Осколковым долго и настойчиво пытались его отговорить от этих домыслов, приводя аргументы из сутт, но всё без толку.
Он писал "переводы" сутт, меня возмущало их качество, но я тогда не думал, что они собъют с толку стольких людей.
В начале 2011 года он стал продвигать свою статью http://www.theravada.ru/Teaching/Works/meditaciya_anapanasati-sv.htm
В ней феноменально искажены наставления учителей, и она может заводить только в тупик. Именно в связи с продвижением заблуждений о "ниродхе", псевдо-переводами, и этой статьей я и написал Сергею 19 февраля 2011 года письмо о частичном ограничении прав (а именно права отвечать в темах, начатых другими).

Возможно, я в чем-то был неправ. Не знаю, классическая Тхеравада никак не совместима с буддизмом Брахмавамсо.

В пересказах Тюлина создается впечатление, что "бхава-ниродха" - это "прекращение существования", в духе Брахмавамсо. Но таким образом совершенно искажается исходный смысл, ведь досточтимый Бхиккху Бодхи подчеркивает, что "бхава" - это никак не "существование" как онтологическая категория:

Цитата:

"Bhava, in MLDB, was translated “being.” In seeking an alternative, I had first experimented with “becoming,” but when the shortcomings in this choice were pointed out to me I decided to return to “existence,” used in my earlier translations. Bhava, however, is not “existence” in the sense of the most universal ontological category, that which is shared by everything from the dishes in the kitchen sink to the numbers in a mathematical equation. Existence in the latter sense is covered by the verb atthi and the abstract noun atthitā. Bhava is concrete sentient existence in one of the three realms of existence posited by Buddhist cosmology, a span of life beginning with conception and ending in death. In the formula of dependent origination it is understood to mean both (i) the active side of life that produces rebirth into a particular mode of sentient existence, in other words rebirth-producing kamma; and (ii) the mode of sentient existence that results from such activity."

http://www.wisdompubs.org/book/connected-discourses-buddha/introduction

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=710.0

Насчет анатты - Сергей при пересказе, например, Ямака сутты в переводе досточтимого Бхиккху Бодхи, и других подобных сутт:

Цитата:

“But, friend, when the Tathagata is not apprehended by you as real and actual here in this very life, is it fitting for you to declare: ‘As I understand the Dhamma taught by the Blessed One, a bhikkhu whose taints are destroyed is annihilated and perishes with the breakup of the body and does not exist after death’?”

стал везде добавлять своё толкование насчет несуществования, опять же в австралийском ключе:

Цитата:

«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни, будет ли правильным заявлять: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1651.0

В результате у людей, читающих такие пересказы, создается представление о Дхамме в ключе австралийского буддизма Брахмавамсо. С настоящей Тхеравадой это не совместимо. Брахмавамсо давно исключили из Тайской Лесной Сангхи, и его группа пошла своим "внесектарным" путем.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Я не слышал, чтобы он говорил, что вы его забанили. По моему он говорил, что вы стали ограничивать его возможности в дискуссии (поставили на премодерацию), по причине выражения несогласия с вами, т.к. рамок приличия он не нарушал: не матерился, не хамил, не спамил, не флудил и т.п.

Он действительно не нарушал рамок приличия.
На форуме "Постижение" довольно жесткие правила, в том смысле, что при ответах на вопросы по Тхераваде требуется обоснование этих ответов.
Начиная с 2008 года, Сергей стал активно продвигать придумку австралийца Брахмавамсо насчет того, что "ниродха-самапатти" и Ниббана суть одно "прекращение всего". Мы с Сергеем Осколковым долго и настойчиво пытались его отговорить от этих домыслов, приводя аргументы из сутт, но всё без толку.
Он писал "переводы" сутт, меня возмущало их качество, но я тогда не думал, что они собъют с толку стольких людей.
В начале 2011 года он стал продвигать свою статью http://www.theravada.ru/Teaching/Works/meditaciya_anapanasati-sv.htm
В ней феноменально искажены наставления учителей, и она может заводить только в тупик. Именно в связи с продвижением заблуждений о "ниродхе", псевдо-переводами, и этой статьей я и написал Сергею 19 февраля 2011 года письмо о частичном ограничении прав (а именно права отвечать в темах, начатых другими).

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Having right away sat down and washed his feet, the venerable Sāriputta said to the monk Yamaka: “Is it true that you speak in this way: ‘[As] I understand the Dharma taught by the Blessed One, an arahant, with the influxes being eradicated, will not exist anywhere after the body breaks up at the end of life’?”

The monk Yamaka replied to Sāriputta: “It is true, venerable Sāriputta.”

Sāriputta said: “I will now ask you, answer me according to your understanding. How is it, Yamaka, is bodily form permanent or is it impermanent?”

[Yamaka] replied: “It is impermanent, venerable Sāriputta.”

[Sāriputta] asked again: “What is impermanent, is it dukkha?”

[Yamaka] replied: “It is dukkha.”

[Sāriputta] asked again: “What is impermanent, dukkha, of a nature to change, would a noble disciple herein [regard] it as the self, as distinct from the self [in the sense of being owned by it], as existing [within the self, or the self] as existing [within it]?”

[Yamaka] replied: “No, venerable Sāriputta.”

Feeling … perception … formations … consciousness is also like this.

[Sāriputta] asked again: “How is it, Yamaka, is bodily form the Tathāgata?”

[Yamaka] replied: “No, venerable Sāriputta.”

[Sāriputta asked again]: “Is feeling … perception … formations … consciousness the Tathāgata?”

[Yamaka] replied: “No, venerable Sāriputta.”

[Sāriputta] asked again: “How is it, Yamaka, is the Tathāgata distinct from bodily form? Is the Tathāgata distinct from feeling … perception … formations … consciousness?”

[Yamaka] replied: “No, venerable Sāriputta.”

[Sāriputta] asked again: “Is the Tathāgata in bodily form? Is the Tathāgata in feeling … perception … formations … consciousness?”

[Yamaka] replied: “No, venerable Sāriputta.”

[Sāriputta asked again]: “Is bodily form in the Tathāgata? Is feeling … perception … formations … consciousness in the Tathāgata?”

[Yamaka] replied: “No, venerable Sāriputta.”

[Sāriputta] asked again: “Is the Tathāgata without bodily form … feeling … perception … formations … consciousness?”

[Yamaka] replied: “No, venerable Sāriputta.”

[Sāriputta said]: “In this way, Yamaka, the Tathāgata as existing truly here and now cannot be gotten at anywhere, cannot be designated anywhere. Why do you say: ‘[As] I understand the Dharma taught by the Buddha, an arahant, with the influxes being eradicated, will not exist anywhere after the body breaks up at the end of life’? Is that properly spoken?”

[Yamaka] replied: “No, venerable Sāriputta.”

[Sāriputta] asked again: “Yamaka, earlier you said: ‘[As] I understand the Dharma taught by the Buddha, an arahant, with the influxes being eradicated, will not exist anywhere after the body breaks up at the end of life’. Why are you now replying by stating that this is not the case?”

The monk Yamaka said: “Venerable Sāriputta, earlier I did not understand. Because of ignorance I generated and expressed an evil wrong view like this. Having heard what the venerable Sāriputta said, all that lack of understanding and ignorance have been completely abandoned.”

[Sāriputta] asked again: “Yamaka, if you are further asked: ‘Monk, as you earlier declared an evil wrong view, knowing and seeing what has this now all been completely removed?’ What would you answer?”

Yamaka replied: “Venerable Sāriputta, if someone comes and asks, I would answer in this way: ‘The bodily form of an arahant, with the influxes being eradicated, is impermanent. What is impermanent, is dukkha . What is dukkha has become tranquil and become cool, it has forever disappeared. Feeling, perception … formations … consciousness is also like this.’ [If] someone comes and asks, I would answer in this way.”

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Китайская версия сутты

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Helios, пишите, какое мнение вы цитатами защищаете или опровергаете. Кроме вас, это вряд-ли многим очевидно из самих цитат.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

В сутте, объясняющей различие между кхандхами и упадана-кхандхами сказано, что те кхандхи, которые с асавами, которые присваиваются, те называются упадана-кхандхами https://suttacentral.net/sn22.48/pli/ms

Это просто двухступенчатая дефиниция одного понятия, а не определение двух разных понятий.

Ну, а я о чем... Кхандхи либо схватываются, либо нет, в зависимости от наличия асав, но сами кхандхи все те же три характеристики имеют.

В ситуации отсутствия упаданы, характеристика страдания будет только потенциальной, или даже исторической.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios, пишите, какое мнение вы цитатами защищаете или опровергаете. Кроме вас, это вряд-ли многим очевидно из самих цитат.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

В сутте, объясняющей различие между кхандхами и упадана-кхандхами сказано, что те кхандхи, которые с асавами, которые присваиваются, те называются упадана-кхандхами https://suttacentral.net/sn22.48/pli/ms

Это просто двухступенчатая дефиниция одного понятия, а не определение двух разных понятий.

Ну, а я о чем... Кхандхи либо схватываются, либо нет, в зависимости от наличия асав, но сами кхандхи все те же три характеристики имеют.

В ситуации отсутствия упаданы, характеристика страдания будет только потенциальной, или даже исторической.

Вот кому я в этой теме больше трех раз распинался, что слово дуккха в тилакхана переводится как неудовлетворительность (более широкое понятие, чем страдание).