Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

526311СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 12:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин, пельмень который вы едите - это именно тот пельмень, который был той коровой?

Надо отличать причинную связь от длящейся сущности. При причинной связи только очень условно можно называть следствие именем причины. Но, в действительности, следствие не является той прошлой причиной.

У вас корова переродилась пельменем?

Это пример причинной связи. Есть причинность, нет переноса имени причины (корова) на следствие (пельмень). Набор дхамм формы "куропатка" - некая отдаленная причина  набора дхамм "Шакьямуни". Условно, соблюдая осторожность, можно переносить имя одного на другое. Но нельзя утверждать наличие чего-то одного, что сохраняло идентичность всё это время.

Заурядные люди именно подразумевают наличие чего-то одного, перерождающегося из жизни в жизнь. Мудрые же знают, что это лишь концепции лишенные реальной природы и применяют данные концепции для коммуникации без цепляния к ним.

Так если ничего не перерождается, то и кармы нету.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

526328СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 15:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В "Вопросах Милинды" есть сравнение с молоком, из которого получается простокваша, сливочное масло, топленое масло.
https://www.theravada.su/node/2417 (в начале страницы).


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

526333СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 16:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В "Вопросах Милинды" есть сравнение с молоком, из которого получается простокваша, сливочное масло, топленое масло.
https://www.theravada.su/node/2417 (в начале страницы).

Вы серьезно?! Вы считаете, что из Васи выжали сок, взбили его и из него получился Петя?  Laughing
Очень слабое сравнение.
В буддизме так: взбили сливки в Урюпинске, а внезапно кусок масла материализовался в Гвадалахаре. Причём, материализовавшееся масло в Гвадалахаре взяли все элементы и вкус от сливок из Урюпинска.


Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

526334СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 16:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:


Представьте, что 12 ПС начинается со звена "неведение".
Я в курсе. Вот только одного неведения, без жажды, маловато будет, чтобы возникло имя и форма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Corey
Гость


Откуда: Lane


526339СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 17:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

T-Rex пишет:
А что является носителем этого "вектора", этого архива поступков, который, якобы, определяет события жизни и склонности личности? В махаяне теория гораздо более логичная с сознанием-подосновой.
Там на самом деле в Палийском Каноне (но не в Тхераваде) много чего есть. Например, Будда говорит что когда существо оставило это тело, но еще не переродилось в другом - то есть, когда одни совокупности распались, а другие еще не возникли - между этими событиями существо питается жаждой.

Тхеравада как-то там объясняет это в соответствии со своей философией дхарм (которую в свою очередь в целом придумали в Гандхаре лет где-то через 200-300 после Будды, возможно сарвастивадины) и того что существуют только пять совокупностей.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

526340СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 17:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
В "Вопросах Милинды" есть сравнение с молоком, из которого получается простокваша, сливочное масло, топленое масло.
https://www.theravada.su/node/2417 (в начале страницы).

Вы серьезно?! Вы считаете, что из Васи выжали сок, взбили его и из него получился Петя?  Laughing
Очень слабое сравнение.
В буддизме так: взбили сливки в Урюпинске, а внезапно кусок масла материализовался в Гвадалахаре. Причём, материализовавшееся масло в Гвадалахаре взяли все элементы и вкус от сливок из Урюпинска.
Вы, возможно, невнимательно прочитали сравнение. Там речь идет в частности об изменениях на протяжении жизни. Кроме того, в любом сравнении есть суть, а есть второстепенные детали. Сравнение с молоком, простоквашей и т.д. показывает процесс обусловленных изменений, когда одно получается из другого и при этом новое отличается от того, что было раньше, но при этом оно обусловлено получилось из того, что было. И нельзя сказать, что молоко и сливочное масло из него - это одно и то же, но второе возникло благодаря первому

Цитата:
материализовавшееся масло в Гвадалахаре взяли все элементы и вкус от сливок из Урюпинска.
Вы имеете в виду, что все качества родившегося человека будут такие же, как у умершего? Это не так. Существо может и родится в другом уделе: умер человек, а родилось животное и про другие качества не говорится. что они будут в новом рождении такие же, как в прошлом. Качества будут плодами ранее сделанных поступков. Например, как говорит Будда в Малой сутте анализа деяний:
Цитата:
...Ученик, бывает так, когда некая женщина или [когда некий] мужчина не посещает жреца или отшельника и не спрашивает: «Почтенный, что является благим? Что является неблагим? Что порицаемо? Что не порицаемо? Что следует взращивать? Чего не следует взращивать? Какой вид поступка приведёт к моему вреду и страданию на долгое время? Какой вид поступка приведёт к моему благополучию и счастью на долгое время?» Из-за совершения и осуществления такого поступка с распадом тела, после смерти, он перерождается в состоянии лишений… Но если с распадом тела… возвращается в человеческое состояние, то тогда, где бы он ни родился, он будет глупым. Таков путь, ученик, который ведёт к глупости, то есть, [это ведёт к этому], когда человек не посещает жреца или отшельника и не задаёт таких вопросов.
Но бывает так, ученик, когда некая женщина или [когда некий] мужчина посещает… спрашивает… Из-за совершения и осуществления такого поступка с распадом тела, после смерти, он перерождается в счастливом уделе… Но если с распадом тела… возвращается в человеческое состояние, то тогда, где бы он ни родился, он будет мудрым. Таков путь, ученик, который ведёт к мудрости, то есть, [это ведёт к этому], когда человек посещает жреца или отшельника и задаёт такие вопросы.
(перевод SV)
...
Что касается "мгновенного перерождения" в другом месте, так это - один из моментов долго странствия, сансары. Изменения происходят и во время жизни. А ум быстр, чтобы перенестись умом в другой город (во время жизни) времени много не нужно.

Последний раз редактировалось: Wu (Ср 29 Янв 20, 17:11), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

526341СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 17:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wu,
элементы и вкус молока я назвал потому, что не нашёл аналогии слову "карма", применимой к молоку.


Последний раз редактировалось: aurum (Ср 29 Янв 20, 17:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

526342СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 17:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И потом, здесь затронута тема перерождений и кармы. Тема изменчивости в течение жизни — это другое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Corey
Гость


Откуда: Lane


526343СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 17:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласен, сравнение плохо подходит. Так как масло все таки реально из молока делают, в прямом смысле. А в тхераваде (как минимум) просто одно существо умерло, а другое возникло. То есть, между ними онтологические отношения как между двумя живущими соседями Петей и Васей, разве что потом мы уточним что Петя жил до Васи.

То есть, в одном городе взбили молоко, а в другом городе материализовалось масло описывает представления тхеравады гораздо точнее.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

526344СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 17:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum
По-моему тут как раз обсуждалась тема изменчивости. Дхаммавадин и Рената уже какое-то время обсуждали эту тему. И последние сообщения КИ по-моему - об этом.

Тут был вопрос, типа где хранится карма, но как я понимаю, в Тхераваде есть такое примерно объяснение:
явления происходят, развиваются обусловлено. И когда совершен какой-то поступок, то это оказывает определенное воздействие, такое, что потом явления происходят, эволюционируют таким образом, что закономерно созревает результат. Можно привести например такой пример. Когда бросили камень, то где хранится результат, что камень, например, попадет в забор? Он нигде заранее не хранится, но камень вследствие броска летит закономерно и попадает в забор. По-моему в традиционном объяснении приводится сравнение с цветком и плодом что ли. Что плод не хранится заранее где-то (в цветке), но постепенно вызревает, так что из цветка к осени созреет плод. Вот так и камма - кто-то совершает поступок, и затем события развиваются так, что потом приходят последствия этого поступка. Но не так, что плоды, последствия поступка где-то хранятся.


Ответы на этот пост: КИ, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49297

526345СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 17:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тут был вопрос, типа где хранится карма, но как я понимаю, в Тхераваде есть такое примерно объяснение

"Так в тхераваде" - это то, что сказал кто угодно, сказав, что "так в тхераваде"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

526347СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 17:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum
По-моему тут как раз обсуждалась тема изменчивости. Дхаммавадин и Рената уже какое-то время обсуждали эту тему. И последние сообщения КИ по-моему - об этом.

Тут был вопрос, типа где хранится карма, но как я понимаю, в Тхераваде есть такое примерно объяснение:
явления происходят, развиваются обусловлено. И когда совершен какой-то поступок, то это оказывает определенное воздействие, такое, что потом явления происходят, эволюционируют таким образом, что закономерно созревает результат. Можно привести например такой пример. Когда бросили камень, то где хранится результат, что камень, например, попадет в забор? Он нигде заранее не хранится, но камень вследствие броска летит закономерно и попадает в забор. По-моему в традиционном объяснении приводится сравнение с цветком и плодом что ли. Что плод не хранится заранее где-то (в цветке), но постепенно вызревает, так что из цветка к осени созреет плод. Вот так и камма - кто-то совершает поступок, и затем события развиваются так, что потом приходят последствия этого поступка. Но не так, что плоды, последствия поступка где-то хранятся.

Темы смежные, согласен.

По поводу кармы. Сравнение с камнем неуместно, по-моему. Потому, что камень — не живое существо.
Причина и следствия, размышления о них, сравнения с семенем и плодом — это всё прекрасно и полезно. Но изменчивость растений, например, легко можно объяснить генами.
События, по теории кармы, не просто развиваются, а каким-то образом запрограммированы. В духе "в одной из прошлых жизней на охоте поранил газель, получи перелом ноги через 234 воплощения".


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

526348СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 17:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Corey пишет:
Согласен, сравнение плохо подходит. Так как масло все таки реально из молока делают, в прямом смысле. А в тхераваде (как минимум) просто одно существо умерло, а другое возникло. То есть, между ними онтологические отношения как между двумя живущими соседями Петей и Васей, разве что потом мы уточним что Петя жил до Васи.

То есть, в одном городе взбили молоко, а в другом городе материализовалось масло описывает представления тхеравады гораздо точнее.

Отношения между почившим Петей и ныне живущим Васей, получается, по буддизму, не могут быть. Ведь Вася и Петя == одна сущность. Или одна концепция, как выразился Д-н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

526351СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 18:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тут был вопрос, типа где хранится карма, но как я понимаю, в Тхераваде есть такое примерно объяснение

"Так в тхераваде" - это то, что сказал кто угодно, сказав, что "так в тхераваде"?
Во-первых, я не написал "так в тхераваде", а написал "в тхераваде есть такое примерно объяснение". Первая, ваша фраза говорит что это "официальная" и может быть единственная позиция в тхераваде, мои слова говорят, что в тхераваде есть такое объяснение. Я просто читал такое объяснение, оно мне представляется разумным и понятным.
Например в "Вопросах Милинды" досточт. Нагасена говорит:

Цитата:
Царь молвил: «Почтенный Нагасена, существо совершает образно-знаковым благие и неблагие деяния; где находятся эти деяния?»
– Эти деяния следуют за ним «неотступно, как тень», государь.
– Но возможно ли, почтенный Нагасена, показать эти деяния: вот там-то и там-то эти деяния находятся?
– Нет, государь. Невозможно показать эти деяния: вот там-то, мол, и там-то эти деяния находятся.
– Приведи пример.
– Как ты полагаешь, государь: можно ли показать плоды тех растений, которые еще не плодоносят,– вот там-то и там-то эти плоды находятся?
– Нет, почтенный.
– Вот так же, государь, невозможно показать деяния в непрервавшейся последовательности – вот там-то, мол и там-то эти деяния находятся.  
– Прекрасно, почтенный Нагасена.
Он тут, в частности, цитирует Дхаммападу.
Здесь Нагасена говорит, что "невозможно показать эти деяния: вот там-то, мол, и там-то эти деяния находятся". Здесь же есть сравнение с растениями и плодами.

Сравнение с брошенным камнем встречается тоже в тхеравадинских текстах, например вот здесь: https://www.wisdomlib.org/buddhism/essay/what-kamma-is/d/doc3398.html


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

526352СообщениеДобавлено: Ср 29 Янв 20, 18:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сравнение с семенем и плодом было бы уместно, если бы карма "переходила" бы по наследству только в конкретном виде живых существ.
Но в буддийской модели больше похоже на другое. Допустим, созрело яблоко, потом упало на землю, сгнило, а из его семян выросла груша. Ведь в буддийской модели навозный червь "перерождается" токарем Федей.


Ответы на этот пост: Ёжик, Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
Страница 126 из 299

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.072 (0.200) u0.015 s0.001, 18 0.056 [267/0]