Анатта

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Еще раз на пальцах объясняю, ты никак не можешь понять.

КИ пишет:

Это относится к упадана-скандхам.

К любым. Упадана - это не свойство кхандх, а обозначение их присваивания.

Цитата:

Иначе непонятно, почему у архата оставалось бы только телесное страдание, а не просто говорилось, что все остаточные скандхи продолжают страдать.

Вот где у тебя корень непонимания. Во-первых повторюсь, что когда говорят о атрибутах кхандх (тилакхана), дуккха - там переводится как неудовлетворительность, а не как страдание. Во-вторых, кхандхи не могут страдать, страдать могут только существа, испытывающие дуккха-ведану. Любые кхандхи, во всех трех временах - аничча, дуккха и анатта, это неизменные характеристики. От того, что Арахант невозмутим и не испытывает доманасы, кхандхи не изменяют характеристику, не становятся удовлетворительными (не дуккха).

P.S. Давай, друг, отбрось всякие фейковые идеи про очищенные кхандхи, и переходи в тхераваду.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Объясни, каким чудесным образом ты соотносишь телесную духкха-ведану архата с общей характеристикой дхарм?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

В Ваджира сутте говорится, что существо - это саммути (условность) применяется, когда есть пять кхандх. Условности ни в каких ниббанах не исчезают.
Вас заклинило. Перезагрузитесь уже.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Разговор с сразу начала

КИ пишет:

Объясни, каким чудесным образом ты соотносишь телесную духкха-ведану архата с общей характеристикой дхарм?

Я пытаюсь объяснить тебе, что ты путаешься. Ты говоришь, что страданием являются упадана-кхандхи - это заблуждение. Кхандхи не являются страданием, а являются неудовлетворительными (имеют неизменную и неотъемлемую природу неудовлетворительности), причем независимо от того, присваиваются они (упадана), или нет (не упадана). А страдание - это только дуккха ведана.

Цитата:

Начал разговор про духкха-ведану и перепрыгнул на общее качество.

Разговор сразу был о дхаммах (кхандхах):

КИ пишет:

Antaradhana, лови формулировку различия наших воззрений:

У тебя, страданием являются сами дхармы по себе, безотносительно упаданы и тришны. Тришна только является их отдаленной причиной, но дхармы есть страдание и без упаданы и тришны. Устранение тришны устраняет будущие дхармы, а текущие сами-по-себе кончаются, как завод у часов.

У меня, страданием являются упадана-скандхи, а тришна есть непосредственная причина упаданы (или вообще синоним). Когда уничтожается тришна, то нет уже ни упаданы, ни страдания в тот же момент.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Ты говоришь, что страданием являются упадана-кхандхи - это заблуждение. Кхандхи не являются страданием, а являются неудовлетворительными (имеют неизменную и неотъемлемую природу неудовлетворительности), причем независимо от того, присваиваются они (упадана), или нет (не упадана).

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Ты говоришь, что духкхой являются не только панча-упадана-скандхи? Что-то еще?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Ты говоришь, что страданием являются упадана-кхандхи - это заблуждение. Кхандхи не являются страданием, а являются неудовлетворительными (имеют неизменную и неотъемлемую природу неудовлетворительности), причем независимо от того, присваиваются они (упадана), или нет (не упадана). Как нечистоты остаются нечистотами, независимо от того, испачкался непосредственно ты в них или нет. А страдание - это только дуккха ведана.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Ты говоришь, что духкхой являются не только панча-упадана-скандхи? Что-то еще?

Дуккха как ощущение - это только дуккха ведана, дуккха - как неизменная характеристика обусловленных дхамм (неудовлетворительность) присуща кхандхам всегда, независимо от того, присваиваются они или нет. Sabbe

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Ты говоришь, что страданием являются упадана-кхандхи - это заблуждение. Кхандхи не являются страданием, а являются неудовлетворительными (имеют неизменную и неотъемлемую природу неудовлетворительности), причем независимо от того, присваиваются они (упадана), или нет (не упадана). Как нечистоты остаются нечистотами, независимо от того, испачкался непосредственно ты в них или нет. А страдание - это только дуккха ведана.

1) И что такое, монахи, страдание? [На это] следует ответить так: пять совокупностей, подверженные цеплянию. Какие пять? Форма как совокупность, подверженная цеплянию, чувство… восприятие… формации… сознание как совокупность, подверженная цеплянию. Это называется страданием.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_104-dukkha-sutta-sv.htm

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

В Ваджира сутте говорится, что существо - это саммути (условность) применяется, когда есть пять кхандх. Условности ни в каких ниббанах не исчезают.
Вас заклинило. Перезагрузитесь уже.

То есть слово "саммути" употребляется, когда речь идет о пяти кхандхах, правильно? А если речь идет о четырех кхандхах (формы нету, мир бесформенных сфер), то можно ли употреблять слово "саммути"? И еще, скажите пожалуйста, пока вы добрый, чем, в вашем понимании, саммути отличается от другого столь любимого вами словами - паньяти?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

Ты говоришь, что страданием являются упадана-кхандхи - это заблуждение. Кхандхи не являются страданием, а являются неудовлетворительными (имеют неизменную и неотъемлемую природу неудовлетворительности), причем независимо от того, присваиваются они (упадана), или нет (не упадана). Как нечистоты остаются нечистотами, независимо от того, испачкался непосредственно ты в них или нет. А страдание - это только дуккха ведана.

1) И что такое, монахи, страдание? [На это] следует ответить так: пять совокупностей, подверженные цеплянию. Какие пять? Форма как совокупность, подверженная цеплянию, чувство… восприятие… формации… сознание как совокупность, подверженная цеплянию. Это называется страданием.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_104-dukkha-sutta-sv.htm

Ты всю саньютту то прочитай, там полно сутт, где говорится, что совокупности все и всегда дуккха, в т.ч. и без слова упадана, например СН 22.10, СН 22.13 и т.д. Любая непостоянная дхамма - автоматически неудовлетворительна.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Поэтому ты споришь с тем, что панча-упадана-скандхи - это страдание (то, которое 1-я Истина)? Сочинил какую-то "неудовлетворительность" (на двоечку, типа?).

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Там просто перечисление - что такого. Не понимаю смысла такого аргумента.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Поэтому ты споришь с тем, что панча-упадана-скандхи - это страдание (то, которое 1-я Истина)? Сочинил какую-то "неудовлетворительность" (на двоечку, типа?).

Не сочинил, дуккха - многозначный термин. В случае тилакханы - это неудовлетворительность, как более широкое понятие, например в высших мирах рупа-локи и в арупа-локе нет переживаемых страданий (дуккха-веданы), но эти пребывания неудовлетворительны, так как непостоянны. Свойство дхамм - дуккха, вытекает из их свойства - аничча, см. мою подпись, это в сотне сутт объясняется.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Еще раз. Когда есть упадана - то есть доманаса (читта-дуккха-ведана), когда нет упаданы - дуккха (свойство кхандх - неудовлетворительность) никуда не исчезает, это НЕИЗМЕННЫЙ атрибут, также как и атрибут - непостоянство, от которого он вытекает. Не бывает необусловленных кхандх, они возникают зависимо. Одно лишь явление не анатта и не дуккха - ниббана, потому что это прекращение всех обусловленных явлений.