Анатта

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Цитата:

Я указал где - а именно во фразе eso me attaa

Ну так и в этой фразе вполне можно читать как This is not (my)self, и эта фраза легитимна как с точки зрения английского языка так и пали. Здесь существительное atta выполняет роль возвратного местоимения ( так же как в английском существительное self выполняет функцию возвратного местоимения в myself, yourself)

Еще раз - не надо натягивать конструкции русского на другие языки.

Хватит глупости писать. Чтобы называть что-то возвратным местоимением нужно хотя бы иметь представление о функциях возвратного местоимения. Никаким возвратным местоимением здесь и не пахнет. Поэтому и не переводится возвратным местоимением (myself). А переводится существительным (self) с опредлением my. В пали такая конструкция должна быть знакома даже первоклашкам - eso me X - это (он/она (с оконч. ж.рода)/оно) мой/моя/мое X.
Наример "eso me sāmiko" - "это мой муж" (или "Он мой муж").

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Да, похоже, вы подумали или вам показалось что я где-то начал оперировать атманом. В этой теме я этого не делал (до того, как вы начали беседу об атмане). Диалог из-за этого несколько развалился.

Ящерок2 · Гость Откуда: Volgograd

Ящерок2 пишет:

Crimson пишет:

Цитата:

Я указал где - а именно во фразе eso me attaa

Ну так и в этой фразе вполне можно читать как This is not (my)self, и эта фраза легитимна как с точки зрения английского языка так и пали. Здесь существительное atta выполняет роль возвратного местоимения ( так же как в английском существительное self выполняет функцию возвратного местоимения в myself, yourself)

Еще раз - не надо натягивать конструкции русского на другие языки.

Хватит глупости писать. Чтобы называть что-то возвратным местоимением нужно хотя бы иметь представление о функциях возвратного местоимения. Никаким возвратным местоимением здесь и не пахнет. Поэтому и не переводится возвратным местоимением (myself). А переводится существительным (self) с опредлением my. В пали такая конструкция должна быть знакома даже первоклашкам - eso me X - это (он/она (с оконч. ж.рода)/оно) мой/моя/мое X.
Наример "eso me sāmiko" - "это мой муж" (или "Он мой муж").

Не нервничайте Very Happy

Здесь существительное atta выполняет роль возвратного местоимения (так же как в английском существительное self выполняет функцию возвратного местоимения в myself, yourself)

Sunken

Sunken пишет:

Crimson пишет:

Цитата:

Что Будда понимал под этим он чётко изложил в ДН 1

Там к сожалению нет определения Атмана. Поэтому нужно не домысливать что такое Атман исходя из наших современных представлений о душе, а разобраться что в то время понималось под Атманом.

Произвольно расширять применимость и границы концепции придумывая разные инварианты ("Да атман это вообще все что только можно представить себе, исходя из общего понимания и моего опыта") конечно весело и умно, но как писал КИ - просто фантазерство.

Я вообще кстати не понял почему вы начали говорить об Атмане и ограничивать количество воззрений в Индии тех времён ТОЛЬКО до специфичной онтолого-онтической выборки названной "атманизмом", исключая множество других отличных (как и от буддизма так и от атманизма) воззрений, которые описаны в каноне: от воззрений беспричинности происходящего до сорта пирроновского эпохе. Atta у вас почему то тоже равняется только атману и никак иначе, хотя atta - лишь компонент атманизма, и в смысловом поле она куда фундаментальнее в плане описания некой модальности философской мысли. Виды "att" и все прочие воззрения описаны в ДН 1 в разных приближениях, но почему-то вы убеждены что Будда спорил только с атманистами и жители Индии понимали и знали только атманизм, хотя вот же: обстоятельный и обширный список. Как-то странно всё это пошло.

И да - западную душу и атмана я не сравнивал, видимо вам так показалось и вы приписали мне это. Я сравнивал atta и концепт души, включающий в себя смысл языкового знака atta - некое идеальное истинное наличие в котором обнаруживается истинная суть индивида.

Давайте вернемся тогда чуть назад, раз запутались. Все началось с вашего утверждения, что Атман это полностью и целиком то же самое что и поздние воззрения о Душе у западных философов и в христианской мысли.
На что я Вам заметил, что это совершенно разные концепции, и они не совпадают ни в чем. У Атмана в то время было четкое понимание из Упанишад, и оно совершенно не совпадает с нашими представлениями о душе. Притом что в то время был концепт души, совпадающий более-менее с нашими теперешними представлениями (джива)

Ящерок2 · Гость Откуда: Volgograd

Это мой себя! Это мой сам!

Ну и ну!

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Ящерок2 пишет:

Crimson пишет:

Цитата:

Я указал где - а именно во фразе eso me attaa

Ну так и в этой фразе вполне можно читать как This is not (my)self, и эта фраза легитимна как с точки зрения английского языка так и пали. Здесь существительное atta выполняет роль возвратного местоимения ( так же как в английском существительное self выполняет функцию возвратного местоимения в myself, yourself)

Еще раз - не надо натягивать конструкции русского на другие языки.

Хватит глупости писать. Чтобы называть что-то возвратным местоимением нужно хотя бы иметь представление о функциях возвратного местоимения. Никаким возвратным местоимением здесь и не пахнет. Поэтому и не переводится возвратным местоимением (myself). А переводится существительным (self) с опредлением my. В пали такая конструкция должна быть знакома даже первоклашкам - eso me X - это (он/она (с оконч. ж.рода)/оно) мой/моя/мое X.
Наример "eso me sāmiko" - "это мой муж" (или "Он мой муж").

Не нервничайте Very Happy

Здесь существительное atta выполняет роль возвратного местоимения (так же как в английском существительное self выполняет функцию возвратного местоимения в myself, yourself)

Возвратное местоимение "возвращает" действие субъекту действия. Выполняет анафорическую функцию. Волк кусает себя = волк кусает волка. Возвратное мстоимение не может стоять в Пали в именительном падеже. В именительном если только в значении определеительного местоимения и в таком значении оно не согласуется с другими членами предложения. Типичный пример конструкции без выдумок и фантазерства я привел выше eso me sāmiko - это мой муж. Замените sāmiko на возвратное или определительное местоимение. Будет: это мой себя или это мой сам. Жесть.

Правильные переводы у специалистов. В англиском my Self. Здесь my и Self - одтельно! Когда слино - тогда местоимение. Когда раздельно - нет.

Ящерок2 · Гость Откуда: Volgograd

Понимаете? Ауууу? self - существительное, не местоимение, но в данной конструкции выполняет РОЛЬ возвратного местоимения. Так же как и atta здесь существительное, выполняющее РОЛЬ возвратного местоимения.

Специалисты со мной согласны, не переживайте Very Happy

Вам цитаты привести из специалистов?

Sunken

Sunken пишет:

Да, похоже, вы подумали или вам показалось что я где-то начал оперировать атманом. В этой теме я этого не делал (до того, как вы начали беседу об атмане). Диалог из-за этого несколько развалился.

Ну как же, вот же Ваши слова с которых все началось

Цитата:

но в общей сумме вводимый в сутте контекст и описание воззрений вполне ёмко обозначают смысловое поле этого слова, оно же полностью совпадает с авраамическо-платоническим концептом "души". В словарях atta в первую очередь именно что имеет значение soul

Ящерок2 · Гость Откуда: Volgograd

Теперь сравните Это мой муж. Это моя самость. Это мое "Я" и клоунское "это мое себя", "это мое сам".

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Atta я "полностью" сопоставил с концептом души, но потом сказал, что сделал я это зря и это не верно

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Все ещё не вижу слова "атман" или "atman", только atta

Sunken

Цитата:

Atta я "полностью" сопоставил с концептом души, но потом сказал, что сделал я это зря и это не верно

Хорошо

Цитата:

Я считаю (и это прямо вычитывается в ДН 1) что atta в этой сутте - фундаментальная модальность или способ или генеральная линия или дискурс имеющий в себе простой смысл - есть некое истинное, идеальное наличие, природа, которая отражает якобы реальную суть индивида, дальше которой уже нельзя.

Ну а я считаю, что это домысливание и генерализация, произвольное расширение определения,приводящие к заблуждениям. Вот вы уже начали смотрите писать каким общими донельзя словами, под которые вообще можно притянуть все что угодно. Под ваше теперешнее определение даже дерьмо в кишках подойдет - тоже ведь реальная суть индивида, дальше которой уже нельзя Smile

Додумывание несказанного, чаща взглядов, заросли взглядов. Ведь ничего из того, что вы вот сейчас написали в суттах не сказано. Вы это выводите, вычитываете, вчитываете, обобщаете, домысливаете, а потом принимаете это за истину.

СлаваА

Если бы тут не был раздел "Южного буддизма"...

В других школах найратмя двойственна - 1. отсутствие атмана в дхармах 2. отсутствие атмана, как его представляют себе небуддисты.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

клоунское "это мое себя"

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Кстати любопытно почему именно последователи "Южного буддизма" как правило наиболее яростно спорят по поводу отсутствия атмана?