Анатта

Sunken

Sunken пишет:

Рената Скот пишет:

Ассаджи пишет:

Не было на самом деле никакого Татхагаты, в Ямака сутте ясно ведь сказано: )

«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни, будет ли правильным заявлять: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?

Скажите пожалуйста, а как выглядит это место в правильном переводе?

я бы хотел пояснить за отрывок, потому что это довольно важно в контексте треда.

В ямака сутте насчёт воозрения Ямаки сказано:

“tathāhaṃ bhagavatā dhammaṃ desitaṃ ājānāmi, yathā khīṇāsavo bhikkhu kāyassa bhedā ucchijjati vinassati, na hoti paraṃ maraṇā”ti.

Подчёркнутое слово в каноне употребляется в значении аннигилляционистского воззрения, например в ДН 1 есть целый раздел с его вариациями, называется Ucchedavāda. Суть его проста - atta существует, но уничтожается (обычно после смерти). В ДН 1 в этом разделе употребляется именно слово atta. Ямака был аннигилляционистом, который верил в существование идеальной души-субстанции, которая всё же как-то уничтожается, и по ему мнению она уничтожается только после плода араханта, или же он считал что она всё равно уничтожается вне зависимости от плода, это уже не важно. Именно поэтому ему дальше по сутте дали наставление об анатте и взаимозависимости кхандх, которые просто прекращаются.

Неужели вы настолько свято верите в примечание Сергея Тюлина к пересказу этой сутты?

Почитайте лучше примечание досточтимого Бхиккху Бодхи к этой сутте, в котором он подчеркивает, что позиция Ямаки отличалась от позиции обычных аннигиляционистов:

Примечание 151 https://books.google.com/books?id=MEA6AwAAQBAJ&pg=PA1078&lpg=PA1078

"Атта" тут совершенно ни при чем.

Позиция Ямаки четко и ясно изложена в самой сутте: он заявлял, что Арахант после смерти уничтожается.

Android

Casey пишет:

Crimson пишет:

ну как в итоге-то, что решило ученое собрание? Что будет с Татхагатой после смерти?

Итог такой, что у большинства понятие "кхандхи" является максимально широким, отчего места не остается ни для чего более.

Да, идея о том, что личность "состоит" из кхандх, конечно, одна из ключевых в этих недоразумениях.

Досточтимый Нянатилока подчеркивает, что "кхандхи" - классификация, а не некие составные части:

Цитата:

The fact ought to be emphasized here that these 5 groups, correctly speaking, merely form an abstract classification by the Buddha, but that they as such, i.e. as just these 5 complete groups, have no real existence, since only single representatives of these groups, mostly variable, can arise with any state of consciousness.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/khandha.htm

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Casey пишет:

Crimson пишет:

ну как в итоге-то, что решило ученое собрание? Что будет с Татхагатой после смерти?

Итог такой, что у большинства понятие "кхандхи" является максимально широким, отчего места не остается ни для чего более.

В СН 5.6 давно уже ответ на это вопрос разжеван:

1073. – Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уж более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.
1074. – Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или же он только навсегда освободился от страданий? Поведай же мне, о Мудрый, то глубокое знание, ибо Вечная Дхарма ведома тебе!
1075. – Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания.

Casey · Гость

Рената Скот пишет:

Sunken пишет:

Очень часто путают atta и mano. Первое относится к метафизической субстанции, второе - к эпифеномену нама-рупа кхандх за который можно цепляться (оно же психологическое самоощущение собственной личности или индивидуальности).

Скажите пожалуйста, а где можно поподробнее про эту самую "метафизическую субстанцию" почитать в суттах?

ДН 1 и желательно на пали. Напрямую и через тире значение этого слова вам конечно же не напишут, но в общей сумме вводимый в сутте контекст и описание воззрений вполне ёмко обозначают смысловое поле этого слова, оно же полностью совпадает с авраамическо-платоническим концептом "души". В словарях atta в первую очередь именно что имеет значение soul. И это не просто некий агент-идентификатор, это вполне себе законченный концепт который полностью противоречит сути взаимозависимого возникновения.

Android

Casey пишет:

Crimson пишет:

ну как в итоге-то, что решило ученое собрание? Что будет с Татхагатой после смерти?

Итог такой, что у большинства понятие "кхандхи" является максимально широким, отчего места не остается ни для чего более.

В СН 5.6 давно уже ответ на это вопрос разжеван:

1073. – Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уж более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.
1074. – Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или же он только навсегда освободился от страданий? Поведай же мне, о Мудрый, то глубокое знание, ибо Вечная Дхарма ведома тебе!
1075. – Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

а вот йогачарный подход как раз в тему - порыв ветра мудрости задувает элементы, внутри одной сантаны. остается тишина и покой.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

но в общей сумме вводимый в сутте контекст и описание воззрений вполне ёмко обозначают смысловое поле этого слова, оно же полностью совпадает с авраамическо-платоническим концептом "души". В словарях atta в первую очередь именно что имеет значение soul

Sunken

Sunken пишет:

Рената Скот пишет:

Sunken пишет:

Очень часто путают atta и mano. Первое относится к метафизической субстанции, второе - к эпифеномену нама-рупа кхандх за который можно цепляться (оно же психологическое самоощущение собственной личности или индивидуальности).

Скажите пожалуйста, а где можно поподробнее про эту самую "метафизическую субстанцию" почитать в суттах?

ДН 1 и желательно на пали. Напрямую и через тире значение этого слова вам конечно же не напишут, но в общей сумме вводимый в сутте контекст и описание воззрений вполне ёмко обозначают смысловое поле этого слова, оно же полностью совпадает с авраамическо-платоническим концептом "души". В словарях atta в первую очередь именно что имеет значение soul. И это не просто некий агент-идентификатор, это вполне себе законченный концепт который полностью противоречит сути взаимозависимого возникновения.

Скажите, а как это по-вашему в таком случае соотносится с пятью совокупностями и, например, анатта-лакхана сутрой в частности:

Rūpañca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa
Vedanāca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa
Saññāca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa
Saṅkhārāca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa
Viññāṇañca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa

Если бы rupa была atta. Но разве форму можно считать за метафизическую субстанцию? Кто-то так делает?
Если бы vedana была atta. Но разве vedana можно считать за метафизическую субстанцию? Кто-то так делает?
И т.д.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Да еще и "мудрец, освобожденный от тела"!

Casey · Гость

Sunken
Форма (и др.) по определению не может быть метафизической субстанцией.

Ассаджи

Sunken пишет:

Рената Скот пишет:

Sunken пишет:

Очень часто путают atta и mano. Первое относится к метафизической субстанции, второе - к эпифеномену нама-рупа кхандх за который можно цепляться (оно же психологическое самоощущение собственной личности или индивидуальности).

Скажите пожалуйста, а где можно поподробнее про эту самую "метафизическую субстанцию" почитать в суттах?

ДН 1 и желательно на пали. Напрямую и через тире значение этого слова вам конечно же не напишут, но в общей сумме вводимый в сутте контекст и описание воззрений вполне ёмко обозначают смысловое поле этого слова, оно же полностью совпадает с авраамическо-платоническим концептом "души". В словарях atta в первую очередь именно что имеет значение soul. И это не просто некий агент-идентификатор, это вполне себе законченный концепт который полностью противоречит сути взаимозависимого возникновения.

Скажите, а как это по-вашему в таком случае соотносится с пятью совокупностями и, например, анатта-лакхана сутрой в частности:

Rūpañca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa
Vedanāca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa
Saññāca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa
Saṅkhārāca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa
Viññāṇañca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa

Если бы rupa была atta. Но разве форму можно считать за метафизическую субстанцию? Кто-то так делает?
Если бы vedana была atta. Но разве vedana можно считать за метафизическую субстанцию? Кто-то так делает?
И т.д.

Sunken

Уважаемый профессор Гомбрич как-то специально останавливался на этом заблуждении, распространенном среди западных буддистов:

"The other extreme may be politically more innocent, but intellectually it is probably even more misleading. To present the Buddha’s teaching without explaining its Indian background must be to miss many of its main points. Let me give a simple, yet crucial, example. In western languages, the Buddha is presented as having taught the doctrine (vada) of ‘no soul’ (anatman). What is being denied – what is a soul? Western languages are at home in the Christian cultural tradition. Christian theologians have differed vastly over what the soul is. For Aristotle, and thus for Aquinas, it is the form of the body, what makes a given individual person a whole rather than a mere assemblage of parts. However, most Christians conceive of the soul, however vaguely, in a completely different way, which goes back to Plato: that the soul is precisely other than the body, as in the common expression ‘body and soul’, and is some kind of disembodied mental, and above all, moral, agent, which survives the body at death.
But none of this has anything to do with the Buddha’s position. He was opposing the Upanisadic theory of the soul. In the Upanisads the soul, atman, is opposed to both the body and the mind; for example, it cannot exercise such mental functions as memory or volition. It is an essence, and by definition an essence does not change. Furthermore, the essence of the individual living being was claimed to be literally the same as the essence of the universe. This is not a complete account of the Upanisadic soul, but adequate for present purposes.

Once we see what the Buddha was arguing against, we realise that it was something very few westerners have ever believed in and most have never even heard of. He was refusing to accept that a person had an unchanging essence. Moreover, since he was interested in how rather than what, he was not so much saying that people are made of such and such components, and the soul is not among them, as that people function in such and such ways, and to explain their functioning there is no need to posit a soul. The approach is pragmatic, not purely theoretical.

Casey · Гость

1075. – Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Svaha пишет:

Дхаммавадин пишет:

Svaha пишет:

Дхаммавадин пишет:

Svaha пишет:

Дхаммавадин, Вам нельзя доверять. Ладно бы просто слились, не найдя ответа на вопрос. Но Вы зачем-то Зома приплетаете, когда с обсуждением перевода уже покончили.

Ладно бы вы просто слились, но всё продолжаете тупить, когда вам ясно сказали - к кому обращаться с подобными вопросами.

Фраза

Цитата:

Татхагата не может быть найден среди кхандх, первичных реальностей, а как понятие - вполне себе существует.

принадлежит Вам.

Забудьте о цитате и авторе перевода. Ответьте за то, что сказали сами, а не кто-то, если пожелаете. Smile

Можете лм Вы привести пример того, как понятие не существует? Если нет, то есть ли вообще какой-то смысл в том, что Вы утверждаете о Татхагате?

Т.е. мне нужно еще раз сто повторить, что паннатти не найти среди параматтх, о чем и говорится в сутте?

В Ямака сутте сказано, Татхагата - не среди кхандх, но и не вне кхандх. А идея о том, что как понятие - вполне себе существует - так это от предубежденности, что Татхагата все-таки существует, не так, так эдак.

Правильное воззрение: Татхагата - ни существует, ни не существует.

К паннатти термин существования вообще нет смысла применять. В тексте нет и намека на то, что понятия не существуют.

Правильное воззрение, что есть четыре параматтхи и все остальное - паннатти. Под "существует" я подразумеваю все, что воспринимается, все дхаммы, как сабхава, так и асабхава, ведь всегда можно уточнить, что паннатти существуют как асабхава-дхаммы, но не существуют на уровне параматтх. Татхагата - это пуггала-паннатти и ес-но данная концепция воспринимается, а значит существует как паннатти, применяемое к пяти кхандхам, но паннатти не имеют реальной природы как параматтхи и потому его не обнаружить среди кхандх, как первичные реальности, о чем в сутте и говорится.
В переводе сутты явный намек на то, что Татхагата вообще никак не существует в этой жизни.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Использовав слово "полностью", я, конечно, поспешил.