Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Перерождения" - ещё раз об эмпирических свидетельствах

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

441042СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 13:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ёжик пишет:
Так то конечно ходить по воде нельзя, это противоречит законам физики. Но с другой стороны сказать что определенное тоже не возможно. Чем черт не шутит, Мало ли что может быть. может как то квантово можно изменять вес мысленным усилием, или накладывать проекции других миров. Или очень быстро бегать, но люди будут воспринимать как медленное. Кажется вот один китаец может ходить по воде, были случаи.
Ничего пока определенно нельзя сказать, можно ли ходить по воде, или нет.

Если будут надёжно документированные случаи (и не один, и не два, а десятки) китайцев, ходящих по воде - нужно будет разбираться с тем, как они это делают, а не кричать, что это невозможно.

Сколько нужно таких случаев чтобы добиться открытия темы и ее финансирования?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





441044СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 13:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:


Судя по ответу вы таки не арий и не видите реальность такой какая она есть. Как я это и подозревал. Я не биолог и рассуждаю о биологии, вы не арий и рассуждаете о Дхарме. Каждый из нас в своем праве.
Только какого черта вы мне рот затыкали тогда "Есть заурядные люди, не видящие реальность такой какая она есть и арьи, которые видят реальность"? Вы же ее не видите.

Видеть реальность можно и временно погасив килесы в практике випассаны, когда есть развитые сосредоточение, осознанность и мудрое внимание. А вам я не рот затыкал, а объяснял Дхамму Будды, где именно две действительности представлены.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

441046СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 14:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900,
Вот смотрите - Дарвин отправился на "Бигле" в путешествие и собрал материал, потом обобщил его и создал теорию эволюции. Которая с различными поправками и дополнениями стала основой биологии.
Стивенсон тоже собрал материал, но что дальше? Где и какова его теория на основе собранного материала?
Получается что все эти случаи необъяснимые так и остаются без теории.

Напрашивается Дхарма как объясняющая теория и более близкая к теме. Но почему Стивенсон не принял в качестве теории Дхарму. Что то ему в этом помешало.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

441047СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 14:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Ёжик пишет:
Так то конечно ходить по воде нельзя, это противоречит законам физики. Но с другой стороны сказать что определенное тоже не возможно. Чем черт не шутит, Мало ли что может быть. может как то квантово можно изменять вес мысленным усилием, или накладывать проекции других миров. Или очень быстро бегать, но люди будут воспринимать как медленное. Кажется вот один китаец может ходить по воде, были случаи.
Ничего пока определенно нельзя сказать, можно ли ходить по воде, или нет.

Если будут надёжно документированные случаи (и не один, и не два, а десятки) китайцев, ходящих по воде - нужно будет разбираться с тем, как они это делают, а не кричать, что это невозможно.

Сколько нужно таких случаев чтобы добиться открытия темы и ее финансирования?

Проверяйте сами.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

441048СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 14:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:


Судя по ответу вы таки не арий и не видите реальность такой какая она есть. Как я это и подозревал. Я не биолог и рассуждаю о биологии, вы не арий и рассуждаете о Дхарме. Каждый из нас в своем праве.
Только какого черта вы мне рот затыкали тогда "Есть заурядные люди, не видящие реальность такой какая она есть и арьи, которые видят реальность"? Вы же ее не видите.

Видеть реальность можно и временно погасив килесы в практике випассаны, когда есть развитые сосредоточение, осознанность и мудрое внимание. А вам я не рот затыкал, а объяснял Дхамму Будды, где именно две действительности представлены.

Почему вы считаете что объясняли мне Дхамму, а не свое искаженное видение реальности?
Если бы вы погасили килесы вас бы не было на этом форуме. По крайней мере в момент их погашения.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

441049СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 14:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
empiriocritic_1900,
Вот смотрите - Дарвин отправился на "Бигле" в путешествие и собрал материал, потом обобщил его и создал теорию эволюции. Которая с различными поправками и дополнениями стала основой биологии.
Стивенсон тоже собрал материал, но что дальше? Где и какова его теория на основе собранного материала?
Получается что все эти случаи необъяснимые так и остаются без теории.

Напрашивается Дхарма как объясняющая теория и более близкая к теме. Но почему Стивенсон не принял в качестве теории Дхарму. Что то ему в этом помешало.

То, что остаётся необъясненным - это "стыковка" происходящего с физикой. Дхарма этим не занимается. Психологи и психиатры (Стивенсон, Такер, Кейл, Харальдссон и другие, занимающиеся этой темой) тоже не могут и не должны искать эту стыковку. А у физиков куча своих проблем на руках (начиная от так и не решенной проблемы соединения квантовой механики и теории гравитации), чтобы они ещё и исследованием сознания занимались. Правда, кое-какие мысли на этот счёт высказывал Пенроуз - но никакой эмпирической базы под этим пока нет; так, умопостроения. Вот когда/если физики свои нерешенные проблемы решат - может быть, у них появится что-то интересное и для исследования сознания. А может и нет. Посмотрим, если доживём.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





441050СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 14:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Ёжик пишет:


Судя по ответу вы таки не арий и не видите реальность такой какая она есть. Как я это и подозревал. Я не биолог и рассуждаю о биологии, вы не арий и рассуждаете о Дхарме. Каждый из нас в своем праве.
Только какого черта вы мне рот затыкали тогда "Есть заурядные люди, не видящие реальность такой какая она есть и арьи, которые видят реальность"? Вы же ее не видите.

Видеть реальность можно и временно погасив килесы в практике випассаны, когда есть развитые сосредоточение, осознанность и мудрое внимание. А вам я не рот затыкал, а объяснял Дхамму Будды, где именно две действительности представлены.

Почему вы считаете что объясняли мне Дхамму, а не свое искаженное видение реальности?
Если бы вы погасили килесы вас бы не было на этом форуме. По крайней мере в момент их погашения.

Потому что Дхамма изложена в ПК и комментариях, я вам это знание и передал.
Ну да, когда я формальной практикой занимаюсь, меня на форуме нет. Тут у вас логика безупречная )
Наверх
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

441051СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 14:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ёжик пишет:

Сколько нужно таких случаев чтобы добиться открытия темы и ее финансирования?

Проверяйте сами.

Вангую что хотябы процентов 10 от 7 миллиардов жителей Земли. Там этих водоходящих  в Китае уже десятки кажется. Народ стал ленив и нелюбопытен. Типа чудо - ну и фиг с ним. Перерождения? - Да пофиг на них. В желтой прессе постоянно пишут об инопланетянах. Но интереса ученых - ноль. Хоть и случаев НЛО полно.

Если бы перерождения были реальностью, то это было бы обыденностью. И такое восприятие и было в Индии в раннем средневековье. И сейчас в отдаленных районах. Обыденность. Это для европейцев диковинка. Почему так?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

441052СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 14:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Пенроуз кажется насколько мне известно разочаровался в идее найти то что перерождается, или выяснить механизм перерождения. Хотя у него была лаборатория и финансирование. Для меня это аргумент. Если такой гений как он отказался от этой идеи. А он именно что целеустремленный ученый. У которого были энтузиазм и энергия, и финансирование.
Но отрицательный результат - тоже результат. И кстати подход Пенроуза мне был более понятен и логичен - искать не случаи, которые могут быть мошенничеством или/и искажением, а сам механизм. Он искал его на клеточном уровне. Потому что пол идеее уже одноклеточные должны перерождаться, если перерождения существуют. Это был действительно научный подход. А не статистика Стивенсона.

Пенроуз не нашел в клетках ничего, что можно было бы интерпретировать как некий физический орган осуществляющий связь между клетками на расстоянии, либо как "антенны" для получения какой то инфы их некого хранилища, и по каналам которого могло бы осуществляться "перерождение". И вопрос был закрыт.

И открыт вновь он может лишь в результате какогото сверхмощного научного открытия, которое вообще перевернет с ног на голову все современные представления о биологии, жизни, физике. Но вероятность такого кардинального открытия стремится к нулю. Что то дополняющее общеизвестное - возможно. Возможны открытия новых источников энергии. Сверхмощных миниатюрных аккумуляторов, нанороботов, передачи энергии по воздуху или в космосе с помощью лазерного луча, регенерация органов, создание киборгов. Вот это - довольно вероятно.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

441053СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 14:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:


Если бы перерождения были реальностью, то это было бы обыденностью.

С чего бы вдруг? Если брать традиционные представления, то согласно Дхарме, предыдущие существования вспоминает Будда, и могут вспоминать (но могут и не вспоминать) араханты. А вовсе не любой встречный.

Так что совершенно нормально, что обычные люди или не помнят ничего, или, в небольшом меньшинстве случаев, припоминают какие-то обрывки. Есть интервью Такера, в котором он говорит, что они недавно провели опрос в нескольких графствах штата Вирджиния, и в 6% опрошенных семей дети в возрасте от трёх до двенадцати лет что-то говорили о предыдущих существованиях (см. ниже). Но, конечно, в огромном большинстве случаев это не проверяемые вещи. Допустим, если он скажет, что его звали Джон (или Фёдор, или Али), что у него была жена, и ещё он помнит, что у него во дворе дома дерево росло - то идентифицировать такую "предыдущую личность" не получится. Нужны подробности. Но случаев с подробностями, которые удалось проверить - тоже многие десятки.  

"... survey study we have recently done with a number of counties in Virginia, asking families if they have had a child who has talked about a past life. And with parents of kids ages three to twelve, 6% of the households said that they had a child who talked about a past life".

https://skeptiko.com/239-dr-jim-tucker-database-of-past-life-memories

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

441056СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 14:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
empiriocritic_1900
Пенроуз кажется насколько мне известно разочаровался в идее найти то что перерождается, или выяснить механизм перерождения. Хотя у него была лаборатория и финансирование. Для меня это аргумент. Если такой гений как он отказался от этой идеи. А он именно что целеустремленный ученый. У которого были энтузиазм и энергия, и финансирование.
Но отрицательный результат - тоже результат. И кстати подход Пенроуза мне был более понятен и логичен - искать не случаи, которые могут быть мошенничеством или/и искажением, а сам механизм. Он искал его на клеточном уровне. Потому что пол идеее уже одноклеточные должны перерождаться, если перерождения существуют. Это был действительно научный подход. А не статистика Стивенсона.

Пенроуз не нашел в клетках ничего, что можно было бы интерпретировать как некий физический орган осуществляющий связь между клетками на расстоянии, либо как "антенны" для получения какой то инфы их некого хранилища, и по каналам которого могло бы осуществляться "перерождение". И вопрос был закрыт.

И открыт вновь он может лишь в результате какогото сверхмощного научного открытия, которое вообще перевернет с ног на голову все современные представления о биологии, жизни, физике. Но вероятность такого кардинального открытия стремится к нулю. Что то дополняющее общеизвестное - возможно. Возможны открытия новых источников энергии. Сверхмощных миниатюрных аккумуляторов, нанороботов, передачи энергии по воздуху или в космосе с помощью лазерного луча, регенерация органов, создание киборгов. Вот это - довольно вероятно.

Пенроуз перерождениями вообще не занимался - Вы, как всегда, всё путаете. Он высказал идею, что физическим коррелятом наиболее элементарных ментальных феноменов могут быть некоторые феномены на квантовом уровне (и что, поэтому, ментальный процесс вовсе не всегда привязан к биологическим организмам). Идея как идея, но, видимо, на нынешнем уровне знаний - не проверяемая. Может быть, в ней и есть рациональное зерно, а может быть и нет - я не физик, и судить не берусь.

Что Пенроуз в ней разочаровался - это у Вас тоже неизвестно откуда взято; высказал он её, правда, давно, в 1990-е или даже 1980-е, и подвергся ураганной критике. Но в 2014 году он снова выступил, что-де какие-то новые открытия нейрофизиологов свидетельствуют в пользу его гипотезы (посмотрите об этом хотя бы википедию, статью "Orchestrated objective reduction"; там даются, например, такие ссылки на эти новые заявления и статьи Пенроуза и Хамероффа - https://www.elsevier.com/about/press-releases/research-and-journals/discovery-of-quantum-vibrations-in-microtubules-inside-brain-neurons-corroborates-controversial-20-year-old-theory-of-consciousness , https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188 и
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001917

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

441073СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 15:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анекдотичность этой ситуации заключается в том, что Ёжик агитирует за науку тех, кто знает о науке и тратит время на ее изучение гораздо больше, чем он сам.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

441075СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 16:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что касается доказательной базы наличия перерождений в виде подтвержденных воспоминаний о жизни умершего человека, когда нет известных каналов получения информации о ней, то проблема заключается в том, что нет именно известных каналов получения информации, а вот неизвестные каналы вполне могут быть.
И мы не можем знать наверняка - то ли это было воспоминание о "своей" прошлой жизни, то ли подключение неизвестным нам образом к информации о "чужой" жизни - что-то типа ясновидения.
Интересно, что при отказе от разделение мира на "своё" и "чужое" различение этих двух ситуаций теряет "духовный" смысл. То есть не важно - это была своя прошлая жизнь или чужая жизнь, а важно лишь то, что в этой жизни в сознании по какой-то причине есть связь с тем опытом.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 20 Сен 18, 16:16), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

441077СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 16:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

И мы не можем знать наверняка - то ли это было воспоминание о "своей" прошлой жизни, то ли подключение неизвестным нам образом к информации о "чужой" жизни - что-то типа ясновидения.
Интересно, что при отказе от разделение мира на "своё" и "чужое" различение этих двух ситуаций теряет "духовный" смысл. То есть не важно - это была своя прошлая жизнь или чужая жизнь, а важно лишь то, что сейчас в сознании по какой-то причине есть связь с этим опытом.

Да, верно.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

441078СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 18, 16:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Анекдотичность этой ситуации заключается в том, что Ёжик агитирует за науку тех, кто знает о науке и тратит время на ее изучение гораздо больше, чем он сам.

Ученые по большей части интеллигентны, толерантны и тактичны в силу своего воспитания, образования и образа жизни, чтобы говорить, что перерождения, и все что касается религий - чушь и бред. Они приучены к уважительной полемике, и априори не допускают мысли о глупости своего оппонента.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Страница 12 из 35

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.622) u0.016 s0.002, 18 0.017 [267/0]