Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Перерождения" - ещё раз об эмпирических свидетельствах

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

440550СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 15:32 (6 лет тому назад)    "Перерождения" - ещё раз об эмпирических свидетельствах Ответ с цитатой


Об исследованиях группы Я.Стивенсона - Дж. Такера на форуме уже неоднократно говорили (например, здесь:  https://dharma.org.ru/board/topic7733-75.html ). Однако даже в этих обсуждениях суть вопроса, ИМХО, несколько терялась. Думая об этом, я в итоге написал небольшой текст, из двух частей - в первой части, ради связности изложения, повторяю общеизвестные вещи о буддийском понимании "перерождений" (NB - согласно палийской традиции; поэтому об антарабхаве я там не говорю - не потому, что категорически отрицаю такую возможность, а просто потому, что текст не об этом), а во второй говорю непосредственно о наиболее важных (на мой взгляд) результатах исследований Стивенсона-Такера.

Полный текст - по ссылке: https://buddhismvevrope.wordpress.com/2018/09/17/%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5-%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%83%D1%87/

А здесь выкладываю только вводный абзац и вторую часть (повторюсь: ту, которая непосредственно о работах Стивенсона, Такера и др.).

Введение

В другом месте мы упоминали известную точку зрения, согласно которой буддийская психология и буддийская философия могут быть отделены от буддийской религии. И, в значительной степени, это действительно так. Тем не менее, очевидно, что эти три области, так или иначе, соприкасаются и пересекаются. В частности, учение о перерождениях современным человеком воспринимаются как нечто «мистическое», как относящееся к сфере религиозных представлений и верований. Можно ли его изложить в другом ключе – не как религиозную доктрину, а как определенное знание о психологии, которое можно обсуждать, основываясь на чисто эмпирических аргументах, в том числе с совершенно не религиозными собеседниками?

Попробуем сделать именно это. Однако начать нужно с того, чтобы ещё раз напомнить, в чём заключается собственно буддийское учение о «перерождениях». Это важно, поскольку буддийские представления на этот счёт отличаются от представлений других религий, в том числе тоже говорящих о реинкарнации. Изложив, в меру наших скромных способностей и знаний, буддийское учение о перерождениях, во втором разделе перейдем непосредственно к эмпирическим свидетельствам.

...

II Перерождения – современные эмпирические данные

Поскольку мы взялись говорить о буддизме не с позиции религиозной веры, а с позиций здравого смысла, разума и опыта, мы должны задаться вопросом – есть ли за учением о перерождениях какая-либо реальность, которую можно предъявить «внешнему», не религиозному наблюдателю?

Бесспорно, что в сегодняшнюю общепринятую картину мира учение о перерождениях (как буддийское, так и любое другое), не укладывается. Дело в том, что как бы мы ни решали проблему соотношения тела и психики – очевидно, что между организмом (в частности, мозгом) и психикой есть тесная связь.

Если психика, связанная с одним мозгом, после смерти этого мозга как-то воспроизводится уже в связи с другим мозгом, естественно предположить, что если не психика в целом, то, по крайней мере, какая-то информация переносится через пространство – от одного мозга к другому. Но механизм, посредством которого информация могла бы переноситься, совершенно не известен. И до тех пор, пока насчёт этого механизма не появятся правдоподобные предположения (или до тех пор, пока не станет ясно, что вопрос вообще нужно ставить как-то иначе), любые свидетельства, подтверждающие реальность перерождений, будут сталкиваться со скепсисом и значительной части публики, и научного сообщества.

С другой стороны, если свидетельства, подтверждающие реальность перерождений, достаточно надёжны, то будет ошибкой отвергать их просто потому, что нам непонятен механизм переноса информации через пространство. Наоборот, такие свидетельства должны бы побуждать к поиску этого механизма, и, более того, – к обдумыванию, каким образом следует скорректировать общепринятую картину мира.

Некоторые свидетельства, подтверждающие реальность перерождений, действительно есть. Мы говорим о данных, собранных за последние пятьдесят-шестьдесят лет Отделением перцептивных исследований на медицинском факультете Вирджинского университета, которое первые сорок лет возглавлял Ян Стивенсон, а с начала 2000-х годов возглавляет Джим Такер. Предмет изучения этой исследовательской группы – воспоминания о предшествующих жизнях, иногда проявляющиеся у детей. Ниже мы изложим основные их результаты – как они представлены в статьях, опубликованных в научных журналах.

Здесь имеет смысл упомянуть, что с буддийской точки зрения обычные люди (не развившие целенаправленной практикой некоторых «паранормальных» способностей) и не должны помнить предыдущие существования. И огромное большинство людей действительно ничего подобного не помнят. Однако группа Стивенсона и Такера собрала примерно 2500 случаев, когда дети в возрасте 2-3 лет начинали рассказывать, что в прошлой жизни были такими-то людьми, что с ними происходили такие-то события. Как правило, это достаточно фрагментарные, отрывочные воспоминания – отдельные имена, лица, места, факты, и т.п. Годам к шести – восьми эти воспоминания обычно забываются – полностью или по большей части[6].

Конечно, сам факт, что дети нечто подобное рассказывают, ещё не означает, что их рассказы соответствуют какой-либо реальности. Например, почему бы не предположить, что старшие родственники детей воспринимают какие-то их смутные фантазии, как рассказ о предыдущем существовании, а дальше дети уже воспринимают эту мысль взрослых, и начинают сами говорить, что их рассказы – о прошлой жизни?

Это предположение, казалось бы, подтверждается тем, что большая часть случаев, зафиксированных исследователями, наблюдались в странах, где вера в перерождения широко распространена – в Индии, Шри-Ланке, в странах Индокитая, а также в Ливане и в Турции (где тоже есть религиозные общины, верящие в перерождения – алавиты и друзы).

Но, во-первых, в части этих случаев воспоминания детей были не таковы, чтобы семьи стали их поощрять (например, воспоминания индийских детей о жизни в качестве членов более низких каст, чем каста их нынешней семьи[7], или воспоминания нескольких десятков бирманских детей о предыдущем существовании в качестве японских солдат, участвовавших в оккупации Бирмы в годы Второй мировой войны[8]).

Во-вторых, в эту картину не укладываются хоть и реже встречающиеся, но далеко не единичные случаи такого рода воспоминаний у детей, рожденных в США, причём в семьях европейского происхождения, у родителей, никогда не веривших в реинкарнацию – в том числе у ревностных евангеликов, отвергающих мысль о реинкарнации по религиозным соображениям.

Почему же воспоминания детей о предыдущих существованиях в большинстве случаев фиксируются всё-таки в странах и общинах, где принята вера в реинкарнацию?

Но это как раз естественно: очевидно, что там, где в реинкарнацию не верят, или даже активно её отвергают, старшие родственники будут склонны воспринимать заявления детей о предыдущих существованиях, как не заслуживающие внимания фантазии, или даже как вызывающие опасение аномалии – о которых не распространяются, которые даже скрывают от окружающих. Тем более весомыми представляются случаи, когда люди, никак не предрасположенные верить в реинкарнацию, тем не менее не скрывают эти рассказы своих детей.

Но, может быть, дети «вспоминают» прошлые существования потому, что страдают от каких-либо психических расстройств? Но специалисты Отделения перцептивных исследований провели обследование нескольких групп таких детей (двух групп на Шри-Ланке – первая из 23 детей, вторая из 27 детей, одной группы из 30 детей в Ливане, и одной группы из 15 детей в США) на предмет психических расстройств – и не обнаружили никаких психопатологий [9].

Конечно, можно было бы сказать, что и психически нормальные дети могут фантазировать (в том числе и без поощрения со стороны взрослых) – ведь в большинстве случаев (из зафиксированных 2500) рассказы детей так и остаются ничем не подтвержденными словами.

Однако немало и случаев, когда рассказы детей о «предшествующих личностях» (previous personality – PP) удавалось проверить. Были разысканы родственники или знакомые PP, и/или документальные свидетельства о них – и эти родственники, знакомые, документы подтверждали рассказы детей.

Более чем в тридцати случаях, в разных странах, от Индии до США, сначала были записаны рассказы детей, и только затем найдены свидетели и/или документы, подтвердившие эти рассказы[10]. При этом «предшествующая личность» в жизни никак не соприкасалось с окружением семьи ребенка – другими словами, ребенок никак и ни от кого не мог услышать те вещи о «предшествующей личности», которые вспоминал.

В других случаях (которые исчисляются многими десятками), истории детей фиксировались после того, как их семьи сами находили родственников PP. Конечно, это снижает достоверность таких случаев – ведь легко может оказаться, что семьи детей, получив доступ к информации о предполагаемой «предшествующей личности», соответствующим образом исправляют их рассказы.

Справедливость такого предположения выглядит самоочевидной. Но ещё в конце 1990-х годов Стивенсон и его сотрудники провели сравнение двух групп записанных рассказов детей, вспоминавших свои PP[11]. В одну группу были включены рассказы 21 ребенка, записанные до того, как данные о PP были найдены, в другую группу – рассказы 82 детей, записанные уже после того, как их семьи самостоятельно нашли окружение предшествующей личности.

Если бы во второй группе семьи детей исправляли их истории post factum, это привело бы к тому, что их истории отличались бы значительно большей точностью, по сравнению с историями первой группы.

Но оказалось, что в первой группе заявления детей о предшествующей личности подтверждались впоследствии найденными данными об этой личности в среднем на 76.7%. При этом во второй группе рассказы, зафиксированные со слов детей уже после того, как родственники нашли окружение PP, подтверждались в среднем на 78.4%.

Таким образом, существенной разницы, которая бы свидетельствовала об исправлении детских рассказов их старшими родственниками после доступа к информации о предполагаемых PP, не оказалось.

Итак, перед нами определенный феномен: воспоминания детей о предыдущих личностях – фрагментарные, но достаточно определенные, чтобы во многих случаях их удавалось проверить и подтвердить. Феномен, который не объясняется ни культурой, к которой принадлежат семьи этих детей, ни возможными психопатологиями. Не следует ли предположить, что эти дети, просто-напросто, говорят правду?

Конечно, задумываясь о перерождениях и «предыдущих личностях», мы вступаем в сферу, ещё совершенно не исследованную современными европейскими науками – в сферу, где вопросов гораздо больше, чем ответов.

О самом главном вопросе мы уже писали выше: каким образом информация передаётся напрямую от одного мозга другому? Кроме того, почему фрагментарные воспоминания о предыдущих существованиях сохраняются только у некоторых, весьма немногих людей? Возможно, к этому имеет отношение та закономерность, которую обнаружили Стивенсон и его сотрудники: более чем в 70% зафиксированных случаев дети вспоминали, что смерть «предыдущей личности» была насильственной, или, во всяком случае, неестественной. Но, как бы то ни было, утверждать об этом что-либо определенное (ещё) невозможно.

И, тем не менее, с порога отвергать рассказы о перерождениях, как иллюзию или выдумку, тоже уже невозможно.


[6] См. Tucker, Jim B. “Children Who Claim to Remember Previous Lives: Past, Present, and Future Research” // Journal of Scientific Exploration, Vol. 21, No. 3, pp. 543-552, 2007

[7] Ср., например, случай Kumkum Verma (см. предыдущую ссылку).

[8] См. Stevenson, Ian, Keil, Jurgen, “Children of Myanmar Who Behave Like Japanese Soldiers: A Possible Third Element in Personality” // Journal of Scientific Exploration, Vol.19, No.2 , pp. 171-183, 2005

[9] Tucker, Jim B., Nidiffer, Don F., “Psychological Evaluation of American Children Who Report Memories of Past Lives” // Journal of Scientific Exploration, Vol.28, No.4, pp. 583-594, 2014

[10] См. Keil, Jurgen H.H., Tucker, Jim B. “Children Who Claim to Remember Previous Lives: Cases with Written Records Made before the Previous Personality Was Identified” // Journal of Scientific Exploration, Vol.19, No.1 , pp. 91-101, 2005; Tucker, Jim B. «The Case of James Leininger: An American Case of the Reincarnation Type” // EXPLORE May-June 2016, Vol. 12, No.3, pp.200-207.

[11] См. Schouten, Sybo, Stevenson, Ian “Does the Socio-Psychological Hypothesis Explain Cases of the Reincarnation Type?” // The Journal of Nervous & Mental Disease, Volume 186 (8), August 1998, pp.504-506.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 17 Сен 18, 16:46), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Alex123, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

440552СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 16:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

интересно, а встречаются ли дети, вспоминающие свое предыдущее житие в других мирах (адском или райском), которые рядом с нашим миром людей и животных ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гостъ
Гость





440553СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 16:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сборник обзоров научных исследований "Многообразие аномального опыта", выпускаемый американской психологической ассоциацией, авторский коллектив - международная группа психологов и психиатров, выдержал уже 2 издания
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многообразие_аномального_опыта

в нем есть специальная глава-обзор, посвященная воспоминаниям прошлых жизней, один из авторов - редактор сборника, библиография - около 6 страниц.

Одна из целей сборника - пора отредактировать руководство по психиатрии, выпускаемое американской ассоциацией психиатров, на предмет вывод из-под ярлыка психопатологии всего массива аномального опыта.
Наверх
Гостъ
Гость





440554СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 16:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

это руководство по психиатрии - одно из самых если не самое авторитетное в мире

психологи сражаются с психиатрами за аномальный опыт)

в том числе и за воспоминания прошлых жизней)
Наверх
Гостъ
Гость





440555СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 16:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

буддисты с индуистами - не психи)

по крайней мере не все)
Наверх
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

440560СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 18:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Никакие "свидетельства" никому не нужны. Давно.
Это все равно, что найти свидетельства работы вечного двигателя.
"Вечный двигатель" противоречит законам физики, а "перерождения" - законам биологии. Они просто не нужны для эволюции. Лишняя деталь.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, СлаваА, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

440562СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 18:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Никакие "свидетельства" никому не нужны. Давно.
Это все равно, что найти свидетельства работы вечного двигателя.
"Вечный двигатель" противоречит законам физики, а "перерождения" - законам биологии. Они просто не нужны для эволюции. Лишняя деталь.

Какая разница, что нужно "эволюции"? Биологическая эволюция - это лишь один из многих процессов, протекающих в наблюдаемом нами мире (точнее говоря, это концепция, с помощью которой мы, люди, объясняем часть наблюдаемых явлений), а не Абсолют, не Первопричина. И если нечто наблюдается - значит, имеет смысл принять это во внимание. И аналогия с вечным двигателем неудачна - разве кто-нибудь когда-нибудь говорил, что реинкарнация - это про мутации, отбор и распространение генов (чем вся биологическая эволюция и является)? Отнюдь. То есть эволюция не может иметь никакого отношения к реинкарнации, потому что это вообще разные предметные области.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

440571СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 20:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Никакие "свидетельства" никому не нужны. Давно.
Это все равно, что найти свидетельства работы вечного двигателя.
"Вечный двигатель" противоречит законам физики, а "перерождения" - законам биологии. Они просто не нужны для эволюции. Лишняя деталь.
Есть люди гибкие в мышлении и для них "свидетельства" нужны, так как это опыт других таких же людей. Для людей которые в данный момент своей эволюции поддерживают некую другую жесткую концепцию это конечно не нужно. Все аргументы будут отскакивать как мячик в пинг-понге до момента пока в этом человеке нечто (природа Будды) не пробудится ото сна.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

440573СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 20:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Ага, разные процессы протекают... Эволюция, а еще евхаристия и стяжание духа святаго, а также прячут свои горшочки леприконы...


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

440582СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 21:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
empiriocritic_1900
Ага, разные процессы протекают... Эволюция, а еще евхаристия и стяжание духа святаго, а также прячут свои горшочки леприконы...

Вы, пожалуй, и гравитацию возьметесь из биологической эволюции выводить...

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

440584СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 21:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
А да, про гравитацию забыл. Значит эволюция, гравитация, евхаристия, святой дух и леприконы. Ничего не пропустил? Если обобщенно. Коллайдер и Туринская плащаница, три Кармапы, Джуна...


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

440586СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 21:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
empiriocritic_1900
А да, про гравитацию забыл. Значит эволюция, гравитация, евхаристия, святой дух и леприконы. Ничего не пропустил? Если обобщенно. Коллайдер и Туринская плащаница, три Кармапы, Джуна...

Ещё забыли квантовую механику (да и ньютоновскую). Термодинамику забыли... Много чего забыли, в общем. И, что самое любопытное, все Ваши словеса не имеют ни малейшего касательства к содержанию верхнего поста темы

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

440587СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 21:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не находите ли вы в этих исследованиях свидетельства в пользу существования вечной души, переходящей из тело в тело?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

440588СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 22:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Не находите ли вы в этих исследованиях свидетельства в пользу существования вечной души, переходящей из тело в тело?

Не вижу никаких оснований так их интерпретировать.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

440589СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 18, 22:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Не находите ли вы в этих исследованиях свидетельства в пользу существования вечной души, переходящей из тело в тело?
Нет, конечно. Может перевоплотиться часть витально-физической личности с памятью. Этим объясняются большинство свидетельств. Душа слишком тонкая натура, чтобы таким образом демонстрировать свое наличие.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Страница 1 из 35

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.295) u0.017 s0.000, 18 0.017 [265/0]