Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Махаси Саядо говорит о переживании при прекращении, а не при функционировании=возникновении обусловленных дхамм: "ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются". Ниббана по определению не может быть феноменальной благодаря конструкту "дхамма объект" / "воспринимающая объект дхамма".

Слова того же самого Махаси Саядо, что Ниббана познаётся сознанием пути араханта, Вы выбрасываете на помойку? А заодно и объяснение - как конкретно Ниббана воспринимается при жизни.

" They are forever in a state of flux. It is their inherent nature to arise and vanish. Such transience is most unsatisfactory. What is unsatisfactory is suffering. Now you have arrived at the knowledge of the truth of suffering. This realisation dispels ignorance, so craving fails to assert itself as your mind-object. As craving is absent, attachment, cannot act as its accomplice. As no attachment occurs, no volitional activities can operate for the satisfaction of desires conjured up by the mind and its object. It means that no actions can be formed, when we say that no formations arise. When formations cease, no rebirth-linking consciousness can take place. So there will be no new birth, that is to say no new aggregates. This indicates the cessation of both suffering and the cause leading to suffering. At that particular instant when you recognise this cessation you realise nibbāna" - p. 71

"Они вечно изменяются. Их собственная природа заключается в том, что они возникают и исчезают. Это непостоянство является крайне неудовлетворительным. То, что неудовлетворительно - то есть страдание. Так Вы постигли истину страдания. Это постижение устраняет неведение; таким образом, жажда уже не может привлекать к себе Ваш ум. Когда нет жажды, цепляние не может ей содействовать. Когда не происходит цепляния, невозможны волевые импульсы, нацеленные на удовлетворение желаний, порожденных умом и объектами ума. Мы говорим, что не возникают санкхары - это значит, что не может формироваться камма. Когда прекращаются санкхары, не может возникнуть сознание перерождения. Таким образом, не будет нового рождения, не будет новых совокупностей. Это свидетельствует о прекращении и страдания, и причины страдания. В тот момент, когда Вы осознаёте это прекращение, Вы постигаете Ниббану".

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Очевидно, что считать отсутствие кхандх прижизненным состоянием или считать читту дхаммой посмертного состояния Араханта невозможно. Речь может идти только о дхамме Ниббана, которая после распада кхандх наличествует (которую Махаси Саядо называл необусловленным феноменом) - что она и при жизни переживается.

А Вы разобрались, о чём конкретно идёт речь? "Прекращением кхандх" не всегда называется то, что Вы думаете.

Вот Леди Саядо (всё из той же самой книги http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf ), p.10:

"Thus there are five prominent cessations including khandha-parinibbāna. Of these five, the first three cessations leave some defilements and some constituent groups of existence (khandhā). The fourth cessation does not leave any defilements; but the constituent groups of only present existence remain. The fifth cessation does neither leave even the constituent groups of present existence."

"Таким образом, различаются пять прекращений, включая прекращение совокупностей (khandha-parinibbāna). Из этих пяти, первые три прекращения не затрагивают некоторые из килес и некоторые из совокупностей, образующих существование (khandhā). Четвёртое прекращение устраняет все килесы, но остаются совокупности, образующие только нынешнее существование. Пятое прекращение устраняет уже и совокупности, образующие нынешнее существование".

Прекращение кхандх, прекращение совокупностей - это именно то, что сказано. Пятый пункт по списку.

Перечитайте внимательно. О прекращении кхандх говорится и до пятого пункта

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Тренер пишет:

empiriocritic_1900
Ни одна приведённая Вами цитата не указывает, что Ниббана познаётся/переживается читтой.

Это потому что Вы НЕ ЧИТАЛИ ни Абхидхамму, ни книги Махаси Саядо целиком. Но читта - это и есть переживание. Зачем это ДОПОЛНИТЕЛЬНО указывать?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

Любая параматтха дхамма есть переживание-феномен, что читта, что Ниббана.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Цитата:

То, что ниббанизировалось ранее имело свойства араханта

Не совсем понимаю как это.
Когда я спрашиваю кто такой Арахат, я по сути пытаюсь найти живое существо. Дживу. Сущность. "Я".
То что угасло не является этим. То что осталось не является этим. Почему? Потому что сабе дхамма анатта. Все дхаммы безличностны. Без понимания этого мы всегда будем спотыкаться о идеи существования или не существования арахата после смерти или при жизни (одно и то же). То что ниббанизировалось это невежество, огромную часть которого занимают сакая диттхи и самомнение. То есть воззрения о том что я вот это или вот то и само невербализируемое чувство "я есть", именно в этот момент мы говорим что человек стал арьем. Арахатом. То разве можем мы потом говорить что арахат это вот то и вот это, которое заканчивается или не заканчивается со смертью, когда сам Арахат понял что нет такой вещи вообще?

Цитата:

Однако Эмпириокритик утверждает, что согласно Абхидхамме в ниббане читты есть.

Пропустил этот момент. Где он такое утверждает?

Цитата:

Ещё Эмпириокритик утверждает, что ниббана это не состояние. Но ведь "угасший", "ниббанизировавшийся" или, скажем, "трезвый" это состояние, разве нет?

Ну с этим я в принципе с ним солидарен. Мы можем говорит что ниббана это состояние пока сознание ещё не распалось (ведь это состояние угасшего невежества, заблуждения и злобы). Когда же оно распалось и не появляется о состоянии чего мы можем говорить?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Максим Фурин пишет:

Цитата:

То, что ниббанизировалось ранее имело свойства араханта

Не совсем понимаю как это.
Когда я спрашиваю кто такой Арахат, я по сути пытаюсь найти живое существо. Дживу. Сущность. "Я".
То что угасло не является этим. То что осталось не является этим. Почему? Потому что сабе дхамма анатта. Все дхаммы безличностны. Без понимания этого мы всегда будем спотыкаться о идеи существования или не существования арахата после смерти или при жизни (одно и то же). То что ниббанизировалось это невежество, огромную часть которого занимают сакая диттхи и самомнение. То есть воззрения о том что я вот это или вот то и само невербализируемое чувство "я есть", именно в этот момент мы говорим что человек стал арьем. Арахатом. То разве можем мы потом говорить что арахат это вот то и вот это, которое заканчивается или не заканчивается со смертью, когда сам Арахат понял что нет такой вещи вообще?

Цитата:

Однако Эмпириокритик утверждает, что согласно Абхидхамме в ниббане читты есть.

Пропустил этот момент. Где он такое утверждает?

Цитата:

Ещё Эмпириокритик утверждает, что ниббана это не состояние. Но ведь "угасший", "ниббанизировавшийся" или, скажем, "трезвый" это состояние, разве нет?

Ну с этим я в принципе с ним солидарен. Мы можем говорит что ниббана это состояние пока сознание ещё не распалось (ведь это состояние угасшего невежества, заблуждения и злобы). Когда же оно распалось и не появляется о состоянии чего мы можем говорить?

Представьте не дживу, сущность, "Я", а набор камешек, падающих в разном порядке. В следующий раз камни не упадут тем же образом, но определенные свойства предыдущего сочетания камешек останутся. Про состояние. Вы полагаете, что ниббана это только распад и угасание и ничего более. Это очень простая и понятная позиция, не понятно только, отчего Будда ее так же просто и ясно не озвучил, зачем давал ниббане столько эпитетов (вы их в другой ветке собирали, спасибо), отчего в ряде сутт ниббана называется "сферой", почему, наконец, Будда не сказал прямо: "то, что ранее называлось Татхагатой после смерти не существует"? То есть понятно, что не ради некоего посмертия благородный человек прилагает усердие, а чтобы выпутаться из сансары. И вполне мог бы Будда сказать, что выпутаться из сансары - вот высшее блаженство и не будет вам кроме этого никакого другого блаженства. Однако таких слов в суттах не найти.

Upas · Гость

И вполне мог бы Будда сказать, что выпутаться из сансары - вот высшее блаженство и не будет вам кроме этого никакого другого блаженства. Однако таких слов в суттах не найти.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Любая параматтха дхамма есть переживание-феномен, что читта, что Ниббана.

Давайте залезем в соседнюю Абхидхарму, и возьмем сестренку Нирваны (пратисамкхьяниродха) из списка асамскрита-дхарм - апратисамкхьяниродху. Это прекращение жажды естественным путем без йоги - чего-то хотелось, потом само расхотелось. Это тоже "переживание"? И оно - вечное? Ведь могло расхотеться навсегда?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

Любая параматтха дхамма есть переживание-феномен, что читта, что Ниббана.

Давайте залезем в соседнюю Абхидхарму, и возьмем сестренку Нирваны (пратисамкхьяниродха) из списка асамскрита-дхарм - апратисамкхьяниродху. Это прекращение жажды естественным путем без йоги - чего-то хотелось, потом само расхотелось. Это тоже "переживание"? И оно - вечное? Ведь могло расхотеться навсегда?

Переживание отсутствия причин для возникновения обусловленных дхамм - оно будет всегда, дурных сюрпризов от нирваны никогда не будет.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Одна и та же фраза может пониматься диаметрально противоположно людьми придерживающимися разных точек зрения.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

Любая параматтха дхамма есть переживание-феномен, что читта, что Ниббана.

Давайте залезем в соседнюю Абхидхарму, и возьмем сестренку Нирваны (пратисамкхьяниродха) из списка асамскрита-дхарм - апратисамкхьяниродху. Это прекращение жажды естественным путем без йоги - чего-то хотелось, потом само расхотелось. Это тоже "переживание"? И оно - вечное? Ведь могло расхотеться навсегда?

Переживание отсутствия причин для возникновения обусловленных дхамм - оно будет всегда, дурных сюрпризов от нирваны никогда не будет.

Предположим, вы когда-то хотели вложить деньги в "МММ", а затем расхотели. Это и есть дхарма "апратисамкхьяниродха" конкретной жажды. Это вечная дхарма, которая будет непрестанно переживаться вечно, миллиарды новых будущих рождений?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

Нет ничего про причины и глупость. Там прекращение "естественным путем" - просто расхотелось.

Декларируете триллиарды постоянно "переживаемых необусловленных феноменов", накопившихся в прошлых жизнях, от всех прекратившихся когда-либо желаний?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Ни одна приведённая Вами цитата не указывает, что Ниббана познаётся/переживается читтой.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Нет ничего про причины и глупость. Там прекращение "естественным путем", просто расхотелось.

Декларируете триллиарды постоянно "переживаемых необусловленных феноменов", накопившихся в прошлых жизнях, от всех прекратившихся когда-либо желаний?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

КИ пишет:

Нет ничего про причины и глупость. Там прекращение "естественным путем", просто расхотелось.

Декларируете триллиарды постоянно "переживаемых необусловленных феноменов", накопившихся в прошлых жизнях, от всех прекратившихся когда-либо желаний?

Необусловленное переживание (асанскрита дхарма) отсутствия причин для возникновения обусловленных дхарм (апратисамкхьяниродха).