Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Тренер_ · Гость Откуда: Namangan

Тренер_ пишет:

Won Soeng,

Непостигший не способен видеть срединный путь, он всегда впадает в крайность. И лучше впадать в крайность этернализма, чем нигилизма. Вы можете это видеть своим оком?

Я вижу срединный путь, вижу воззрения этернализма и вижу воззрения нигилизма и отчетливо их различаю. И да, крайность этернализма исправляется легче, поскольку не исключает склонность к тщательному исследованию. Нигилизм же не склонен к исследованию и оттого исправляется лишь в обстоятельствах тяжелого, непосильного принуждения.

Тренер_ · Гость Откуда: Namangan

http://dharma.org.ru/board/post390659.html#390659

Перенёс сюда. Здесь тема крайностей - оффтоп.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48692

И лучше впадать в крайность этернализма, чем нигилизма.

Тренер_ · Гость Откуда: Namangan

КИ,
Нет. Будда правильно учил. Некоторым просто хочется аннигилироваться.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48692

КИ,
Нет. Будда правильно учил. Некоторым просто хочется аннигилироваться.

Won Soeng

Бхава вполне распознается как индивидуальные склонности. И прекращение бхава - вполне распознается как прекращение индивидуальных склонностей (существования).

И для крайностей есть вполне конкретно распознаваемая жажда. Этернализм это жажда вечного существования себя. В любой форме. Нигилизм это жажда отсутствия последствий содеянного.
Как бы это далее философски не оформлялось, распознается это определенным и явным образом. Этернализм - проникающая форма страсти. Нигилизм - проникающая форма страха.

И страсть и страх должны быть отброшены.

Невский · Гость

Анупадисеса-ниббана - это окончательное прекращение всех дхамм пяти групп совокупностей. Еще раньше прекращается иллюзия существования отдельного существа, имеющего бытие, "я", сущность, что называется саупадисеса-ниббаной. Ниббана - это полное прекращение: 1. иллюзии я; 2. совокупностей дхамм.

Невский · Гость

В копилку защитникам "опыта после париниббаны" - не забывайте, что скандхи это упадана-скандхи, и говорится практически везде про прекращение упадана-скандх. Крутая тема - это нирупадана-скандхи.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

КИ пишет:

В копилку защитникам "опыта после париниббаны" - не забывайте, что скандхи это упадана-скандхи, и говорится практически везде про прекращение упадана-скандх. Крутая тема - это нирупадана-скандхи.

Нирупадана-скандхи - похоже на ваджраянскую идею об очищенных скандхах. В ПК кхандхи всегда упадана, не-упадана кхандх не бывает. Они следствие упаданы, рождены благодаря санскарам, сотворенным танхой и упаданой в прошлом. Они являются грузом, способным производить страдания (телесные), до самой смерти Будды или Араханта, пока жизненная сила еще питает их.

Won Soeng

В абхидхарме (в том числе Сангахе в ПК) выделяются благие дхармы и благие (освобожденные) скандхи. Татхагата - это и есть освобожденные скандхи. Отсюда проистекают и трикая, и пять тел Будды и т.п.

Учитывая, что сферы рупа и арупа вне контекста и времени сфера камалоки, то вполне обнаруживаются и трикая, и пять тел Будды, сферы Татхагат и Будд трех времен, и прямо сейчас звучащая для Богов проповедь Будды Шакьямуни и всех Будд прошлого и настоящего. Но для существа камалоки это все никак не отличимо от фантазии, потому что сферы ума не приносят чувственных удовольствий и не видятся реальными.

Тем кто плохо знаком с абхидхармой махаяна кажется другой религией, с другими наставлениями. Но все проистекает прямо из абхидхармы.

Если упадана скандхи производят страдание, то нирупаданаскандхи - это освобождение.

Невский · Гость

В абхидхарме (в том числе Сангахе в ПК) выделяются благие дхармы и благие (освобожденные) скандхи. Татхагата - это и есть освобожденные скандхи. Отсюда проистекают и трикая, и пять тел Будды и т.п.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

В абхидхарме (в том числе Сангахе в ПК) выделяются благие дхармы и благие (освобожденные) скандхи. Татхагата - это и есть освобожденные скандхи. Отсюда проистекают и трикая, и пять тел Будды и т.п.

1. Абхидхамматтха Сангаха - не входит в Канон. Это комментаторская работа 12-го века.
2. Такого: "благие (освобожденные) скандхи. Татхагата - это и есть освобожденные скандхи" - там нет. Вы сочинили это, видимо думая, что никто не читал этой работы и не станет вас опровергать. Просто приведите цитату из АС, или признайте, что приписали традиции тхеравада то, чего в ней нет.

Невский · Гость Откуда: Trondheim

Невский пишет:

Won Soeng пишет:

В абхидхарме (в том числе Сангахе в ПК) выделяются благие дхармы и благие (освобожденные) скандхи. Татхагата - это и есть освобожденные скандхи. Отсюда проистекают и трикая, и пять тел Будды и т.п.

1. Абхидхамматтха Сангаха - не входит в Канон. Это комментаторская работа 12-го века.
2. Такого: "благие (освобожденные) скандхи. Татхагата - это и есть освобожденные скандхи" - там нет. Вы сочинили это, видимо думая, что никто не читал этой работы и не станет вас опровергать. Просто приведите цитату из АС, или признайте, что приписали традиции тхеравада то, чего в ней нет.

Я говорю о трактовках махаяны из абхидхармы, которая оформилась как комментаторская работа 12-го века, но происходила на комментариях и трактовках того, что наши тхеравадины пытаются отрицать: трехмесячном учении, данном Буддой дэвам во вполне определенный период дождей в Шравасти. Если бы абхидхамма не входила в канон, то корзин было бы две, а не три.

Поэтому давайте не будем пытаться на меня наехать, как молодой бычок на телочку, а осадим назад и будем взаимно вежливы и корректны. Не открывайте ящик, содержимого которого Вам не удержать. Я не отличаюсь добротой в отношении людей, уверенных, что они все знают, но только никак этого не применили и только носятся с идеей кого-нибудь прищемить своими знаниями. Вы еще довольно зелены, чтобы лезть в такую мясорубку.

Но если не верите - попробуйте. Мне вот все равно, что Вы там читали, если Вы ничего не поняли и полагаете, что какая-то отдельная цитата Вас спасет. Меня не очень интересует Сангаха в чистом виде, но она очень ценна, особенно если Вы уже проникли в качества ума. Я начинал с Нагарджуны и для меня Сангаха предельно ясна. Поэтому я могу себе позволить вольности.

Если Вы уже видите обусловленность возникновения - Вы тоже можете вольно проводить сравнения и формулировать метафоры. Если не видите - Вам лучше внимательно слушать и разбираться.
Я не против возражений, если Вы можете их чем-то подкрепить. Если же Вы только сомневаетесь - помните об этом. И не думайте, что это унизительно. У Вас все впереди, если будете следовать наставлениям, а не дерзить прохожим Wink

Рената · Гость

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер_ пишет:

КИ пишет:

Тренер_ пишет:

КИ пишет:

Честно сказать, я не понимаю, кто из участников какую позицию защищает. Может быть, стоит её озвучивать? Если она, конечно, у вас есть.

КИ, по сути вся дискуссия велась о том, есть ли опыт в париниббане. Эмпириокритик очень коварным образом выдал своё субъективное мнение в заголовке №7, якобы "группируя фрагменты".

И у кого какая позиция?

Эмпириокритик, Максим Фурин - Опыта в париниббане нет.
Adzamaro, Евгений Бобр, Тренер - Опыт в париниббане есть

Если кто-то ещё из участников имеет однозначную позицию, то может сообщить.
Основная дискуссия ведётся здесь:
http://dharma.org.ru/board/topic7520.html

Поясню, что с моей точки зрения Ваше описание неверно, потому что надо было бы уточнять, что такое опыт. У Вашей стороны та точка зрения, что опыт - это не сознание и не то, что дано сознанию, не переживание (ведана) не контакт (пхасса), а нечто иное. Что именно, лично мне понять так и не удалось, потому что в других постах Вы сами начинаете говорить, что опыт - это переживание, это знание, и т.п. Поэтому определить, что именно Вы утверждаете, крайне сложно. Насколько я понимаю, в конечном счёте дело сводится к тому, что вы утверждаете a special kind of mind and matter in nibbāna - но активно уклоняетесь от того, чтобы это прямо признать.

Хотя кто-то приводил другое определение опыта, взятое из словаря, но по мне так опыт это память. Если есть опыт ниббаны с остатком (о нем рассказывал Будда и другие араханты), то соответственно есть опыт ниббаны без остатка, потому как ниббана одна. Скажем, присмотрел человек домик в деревне, вернулся в город, рассказал о том, как выглядит этот домик и уехал в этот домик насовсем.

Опыт и память - это сама жизнь (джарамарана). В ней рожденные совокупности разворачиваются во времени. Как оркестр играет нотные партитуры, превращая их в музыку. Поэтому так непросто идентифицировать - какая же совокупность или какой элемент - опыт? Если пытаться это делать, то приходится брать некий атман и прятать его в некой совокупности. Тогда начинаются идеи о том, как работает ведана? Как действует самджня? И т.п.

Каждый этерналистически настроенный ум пытается куда-то этот самый атман запрятать. Где-то его зафиксировать. Сказать: я - это сознание. Или я - это рупа.
Но как только видно, что время это только джарамарана, сразу становится ясно, что ничего действующего в предыдущих звеньях нет. Нет никакого механизма. Хотя может быть соблазн объявить действующим звено джарамарана - представить себе нечто, что заправляет пленку "джати" в проектор "джарамарана" и продолжать думать: как это устроено?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Невский пишет:

Won Soeng пишет:

В абхидхарме (в том числе Сангахе в ПК) выделяются благие дхармы и благие (освобожденные) скандхи. Татхагата - это и есть освобожденные скандхи. Отсюда проистекают и трикая, и пять тел Будды и т.п.

1. Абхидхамматтха Сангаха - не входит в Канон. Это комментаторская работа 12-го века.
2. Такого: "благие (освобожденные) скандхи. Татхагата - это и есть освобожденные скандхи" - там нет. Вы сочинили это, видимо думая, что никто не читал этой работы и не станет вас опровергать. Просто приведите цитату из АС, или признайте, что приписали традиции тхеравада то, чего в ней нет.

Я говорю о трактовках махаяны из абхидхармы, которая оформилась как комментаторская работа 12-го века, но происходила на комментариях и трактовках того, что наши тхеравадины пытаются отрицать: трехмесячном учении, данном Буддой дэвам во вполне определенный период дождей в Шравасти. Если бы абхидхамма не входила в канон, то корзин было бы две, а не три.

Поэтому давайте не будем пытаться на меня наехать, как молодой бычок на телочку, а осадим назад и будем взаимно вежливы и корректны. Не открывайте ящик, содержимого которого Вам не удержать. Я не отличаюсь добротой в отношении людей, уверенных, что они все знают, но только никак этого не применили и только носятся с идеей кого-нибудь прищемить своими знаниями. Вы еще довольно зелены, чтобы лезть в такую мясорубку.

Но если не верите - попробуйте. Мне вот все равно, что Вы там читали, если Вы ничего не поняли и полагаете, что какая-то отдельная цитата Вас спасет. Меня не очень интересует Сангаха в чистом виде, но она очень ценна, особенно если Вы уже проникли в качества ума. Я начинал с Нагарджуны и для меня Сангаха предельно ясна. Поэтому я могу себе позволить вольности.

Если Вы уже видите обусловленность возникновения - Вы тоже можете вольно проводить сравнения и формулировать метафоры. Если не видите - Вам лучше внимательно слушать и разбираться.
Я не против возражений, если Вы можете их чем-то подкрепить. Если же Вы только сомневаетесь - помните об этом. И не думайте, что это унизительно. У Вас все впереди, если будете следовать наставлениям, а не дерзить прохожим Wink

Что вы несете? Сочинили про Абхидхамматтха Сангаху, так и признайте. А кул стори про телочек, бычков и мясорубку кому-нибудь другому рассказывайте.