Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49299

394040СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 21:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, радость араханта - это отдельная специальная дхамма, а не сама ниббана.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

394042СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 21:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, радость араханта - это отдельная специальная дхамма, а не сама ниббана.
Серьёзно, надо быть проще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

394043СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 21:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Философы араханта по частям разбирают... ну что за учение такое... роботы мы что-ли с вами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

394046СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 22:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Представьте не дживу, сущность, "Я", а набор камешек, падающих в разном порядке. В следующий раз камни не упадут тем же образом, но определенные свойства предыдущего сочетания камешек останутся. Про состояние. Вы полагаете, что ниббана это только распад и угасание и ничего более. Это очень простая и понятная позиция, не понятно только, отчего Будда ее так же просто и ясно не озвучил, зачем давал ниббане столько эпитетов (вы их в другой ветке собирали, спасибо), отчего в ряде сутт ниббана называется "сферой"

Представил и не понял к чему это. То есть вы говорите про то, что последнее тело-ум Арахата распадётся? Ну а какие с этим проблемы? Безличное, непостоянное, оно возникло зависимо и подвержено распаду.

Я полагаю что ниббана это прекращение жажды, неведения и злобы. Всё остальное распадётся само собой когда придёт его время.

Почему столько эпитетов? Потому что это высшая религиозная цель. Потому что её можно описывать разными путями и подчёркивать метафорично или прямо её качества. Сферой на сколько мне известно называли медитативные достижения.
Вот объяснения Того же Брахмали:
Цитата:
Первая часть этой цитаты «нет ни земли… ни солнца» соответствует стандартному описанию того, что я называю арья-самадхи (например, в AN V 7-9, AN V 318-26). Тот факт, что здесь мы имеем дело с самадхи, хорошо состыкуется с использованием слова «сфера» (аятана), которая часто употребляется в описании уровней самадхи.

Цитата:
почему, наконец, Будда не сказал прямо: "то, что ранее называлось Татхагатой после смерти не существует"? То есть понятно, что не ради некоего посмертия благородный человек прилагает усердие, а чтобы выпутаться из сансары.

По той же причине по которой он никогда не говорил что Татагата существует\не существует\и т.д. после смерти. По причине безличности вообще всего. То что ранее называлось Татхагатой? Татхагатой не назывались непостоянные совокупности. Если бы назывались, то весь путь бы состоял в том что бы перерезать себе вены или с обрыва сигануть. А Будду бы называли анигиляционистом вполне законно.
Но так как все дхаммы не "я", то и никакой "я" не прекращается с непостоянными дхаммами и никакое вечное существование "себя" не обретается с непрекращением дхаммы угасания.
Цитата:

И вполне мог бы Будда сказать, что выпутаться из сансары - вот высшее блаженство и не будет вам кроме этого никакого другого  блаженства. Однако таких слов в суттах не найти.
Так а угасание это что? Это и есть прекращение круговорота рождения и смертей. Ниббана это и есть блаженство прекращения сансары.
_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Ответы на этот пост: Аристарх, Рената, Евгений Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

394048СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 22:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Философы араханта по частям разбирают... ну что за учение такое...
Вы не заметили что-ли что в учении Будды анализа опыта просто барханы огромные простирающиеся до горизонта? Абхидхамма логическое углубление и систематизация того, что изложено в суттах.
_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Аристарх



Зарегистрирован: 05.02.2018
Суждений: 335

394054СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 22:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:
Цитата:
Представьте не дживу, сущность, "Я", а набор камешек, падающих в разном порядке. В следующий раз камни не упадут тем же образом, но определенные свойства предыдущего сочетания камешек останутся. Про состояние. Вы полагаете, что ниббана это только распад и угасание и ничего более. Это очень простая и понятная позиция, не понятно только, отчего Будда ее так же просто и ясно не озвучил, зачем давал ниббане столько эпитетов (вы их в другой ветке собирали, спасибо), отчего в ряде сутт ниббана называется "сферой"

Представил и не понял к чему это. То есть вы говорите про то, что последнее тело-ум Арахата распадётся? Ну а какие с этим проблемы? Безличное, непостоянное, оно возникло зависимо и подвержено распаду.

Я полагаю что ниббана это прекращение жажды, неведения и злобы. Всё остальное распадётся само собой когда придёт его время.

Почему столько эпитетов? Потому что это высшая религиозная цель. Потому что её можно описывать разными путями и подчёркивать метафорично или прямо её качества. Сферой на сколько мне известно называли медитативные достижения.
Вот объяснения Того же Брахмали:
Цитата:
Первая часть этой цитаты «нет ни земли… ни солнца» соответствует стандартному описанию того, что я называю арья-самадхи (например, в AN V 7-9, AN V 318-26). Тот факт, что здесь мы имеем дело с самадхи, хорошо состыкуется с использованием слова «сфера» (аятана), которая часто употребляется в описании уровней самадхи.


Цитата:
почему, наконец, Будда не сказал прямо: "то, что ранее называлось Татхагатой после смерти не существует"? То есть понятно, что не ради некоего посмертия благородный человек прилагает усердие, а чтобы выпутаться из сансары.

По той же причине по которой он никогда не говорил что Татагата существует\не существует\и т.д. после смерти. По причине безличности вообще всего. То что ранее называлось Татхагатой? Татхагатой не назывались непостоянные совокупности. Если бы назывались, то весь путь бы состоял в том что бы перерезать себе вены или с обрыва сигануть. А Будду бы называли анигиляционистом вполне законно.
Но так как все дхаммы не "я", то и никакой "я" не прекращается с непостоянными дхаммами и никакое вечное существование "себя" не обретается с непрекращением дхаммы угасания.
Цитата:

И вполне мог бы Будда сказать, что выпутаться из сансары - вот высшее блаженство и не будет вам кроме этого никакого другого  блаженства. Однако таких слов в суттах не найти.
Так а угасание это что? Это и есть прекращение круговорота рождения и смертей. Ниббана это и есть блаженство прекращения сансары.
Арахант  после  своей  смерти  часто  сравнивается  с  огнем,  погасшим,  когда вышло топливо, или с пламенем светильника, погасшим, когда закончилось фитиль и масло. Здесь следует понимать ясно и отчетливо, без всяких заблуждений, что сравниваемое с погасшим пламенем или огнем – это не Нирвана, но состоящее из Пяти  Совокупностей  “существо”,  осуществившее  Нирвану.  На  этом  месте  надо сделать  ударение,  поскольку  многие  люди,  даже  некоторые  великие  ученые, неверно поняли и истолковали это сравнение как относящееся к Нирване. Нирвана никогда не сравнивается с погасшим огнем или светильником. Валпола Рахула говорит это в своей книге "Чему учил Будда". Этот отрывок как бы ответ на вопрос: а угасает то что? Угасает Арахант.))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

394065СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 23:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Арахант  после  своей  смерти  часто  сравнивается  с  огнем,  погасшим,  когда вышло топливо, или с пламенем светильника, погасшим, когда закончилось фитиль и масло. Здесь следует понимать ясно и отчетливо, без всяких заблуждений, что сравниваемое с погасшим пламенем или огнем – это не Нирвана, но состоящее из Пяти  Совокупностей  “существо”,  осуществившее  Нирвану.

Совершенно верно, и правильно что написано "существо", потому как существо остается вполне себе. А "существо", иллюзия, 5 скандх которые не-Арахант считает своим Я - исчезают, уничтожаются без следа в момент обретения Нирваны. Угасает вообще-то говоря пламя, а не то, что горит. Пламя у Будды - это метафора жажды, привязанности, заблуждения. Вот это пламя и угасает.

"Монахи, все пылает. Что именно все пылает? Глаз пылает. Формы пылают. Сознание зрения пылает. Зрительный контакт пылает. И все, что возникает на основе зрительного контакта, переживаемое как наслаждение, боль, или ни наслаждение, ни боль, тоже пылает. Пылает в каком огне? Пылает в огне страсти, в огне отвращения, в огне заблуждения. Пылает, я говорю вам, в огне рождения, старения и смерти, в огне печали, плача, боли, горя и отчаяния.

   Ухо пылает. Звуки пылают.…
   Нос пылает. Запахи пылают.…
   Язык пылает. Вкусы пылают.…
   Тело пылает. Ощущения пылают.…

Интеллект пылает. Идеи пылают. Сознание интеллекта пылает. Контакт интеллекта пылает. И все, что возникает на основе контакта интеллекта, переживаемое как наслаждение, боль, или ни наслаждение, ни боль, тоже пылает. Пылает в каком огне? Пылает в огне страсти, в огне отвращения, огне заблуждения. Пылает, я говорю вам, в огне рождения, старения и смерти, в огне печали, плача, боли, горя и отчаяния."

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

394076СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 23:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По причине безличности вообще всего

А Вы заметили, что почти везде (а может и везде, не проверял), в учении о безличности Будда не говорит "Я - не существует", а всего лишь "Вот так монахи вам стоит рассматривать все" или "Может ли непостоянное и страдательное считаться моим". Т.е. он предлагает метод, правильный способ рассмотрения, правильные взгляды, путь ведущий к просветлению, а не утверждает несуществование Я. И эта цепочка рассуждений "Не-Я" повторяется везде почти в неизменном виде.

А в Ваччаготта-сутте так вообще на прямой вопрос существует ли Я или не существует отказывается отвечать?

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Tong Po, Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

394217СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 07:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
По причине безличности вообще всего

А Вы заметили, что почти везде (а может и везде, не проверял), в учении о безличности Будда не говорит "Я - не существует", а всего лишь "Вот так монахи вам стоит рассматривать все" или "Может ли непостоянное и страдательное считаться моим". Т.е. он предлагает метод, правильный способ рассмотрения, правильные взгляды, путь ведущий к просветлению, а не утверждает несуществование Я. И эта цепочка рассуждений "Не-Я" повторяется везде почти в неизменном виде.

А в Ваччаготта-сутте так вообще на прямой вопрос существует ли Я или не существует отказывается отвечать?

В неписьменном пали есть заглавная буква «Я»?! Shocked

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

394275СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 11:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
По причине безличности вообще всего

А Вы заметили, что почти везде (а может и везде, не проверял), в учении о безличности Будда не говорит "Я - не существует", а всего лишь "Вот так монахи вам стоит рассматривать все" или "Может ли непостоянное и страдательное считаться моим". Т.е. он предлагает метод, правильный способ рассмотрения, правильные взгляды, путь ведущий к просветлению, а не утверждает несуществование Я. И эта цепочка рассуждений "Не-Я" повторяется везде почти в неизменном виде.

А в Ваччаготта-сутте так вообще на прямой вопрос существует ли Я или не существует отказывается отвечать?

Хорошо подмечено.  Smile  Учит отбрасывать то непостоянное и обусловленное, что не есть Я, не есть МОЁ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость


Откуда: Sochi


394279СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 12:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ниббана тоже не "я" и не "мое", хоть и не непостоянная и не обусловленная.
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

394281СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 12:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

Когда речь идёт о дхамме Ниббана, это не то же самое, что речь о саупадисеса ниббане, и наоборот. Дхамма Ниббана есть необусловленный феномен (феномен, а не атом), не непостоянный - не прекращающийся с распадом кхандх. А в саупадисеса ниббане читты склоняются к Ниббане, берут её своим объектом и т.д.

Ну то есть Вы так за всё это время ничего не прочитали из того, что Вам приводилось. Махаси Саядо прямо и недвусмысленно говорит, что именно сам необусловленный элемент и познаётся сознанием пути араханта, и что именно это познание является познанием что саупадисеса, что анупадисеса Ниббаны.

"Knowing these two elements as Unformed or Uncreated by virtue of Path-consciousness, the Arahants are emancipated from becoming" - p.42

Зная эти два элемента как Несформированное или Несозданное посредством сознания пути, араханты освобождены от становления
.

"Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time.
....
Consider also the phenomenon of cessation. It is neither an event, nor an arising. One cannot say that it arose, or it is arising, or it will arise. It has no relationship to time. Strictly speaking, we do not say that cessation has completed. It occurs with the moment that Path-consciousness occurs ....When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future". –pp.42-43

"Ниббана - вне времени; таким образом, столь же некорректно спрашивать, является ли объектом Пути, в момент прекращения загрязнений, Ниббана, которая достигается сейчас, то есть, в настоящем времени, или Ниббана в будущем, характеризуемая распадом совокупностей после париниббаны араханта. В этом отношении Ниббана не характеризуется временем.  

... Давайте рассмотрим такое явление, как прекращение. Это не событие, и не возникновение. О нём нельзя сказать, что оно возникло, или возникает сейчас, или возникнет в будущем. Оно не связано с временем. Строго говоря, мы не можем сказать, что прекращение произошло. Оно появляется в тот момент, когда появляется сознание пути ... Когда загрязнения исчезают, исчезает возможность появления совокупности в зависимости от них. Этот феномен - вне времени. Так что бессмысленно спрашивать, познаёт ли сознание пути настоящее или будущее
".

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





394288СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 13:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:
Цитата:
Представьте не дживу, сущность, "Я", а набор камешек, падающих в разном порядке. В следующий раз камни не упадут тем же образом, но определенные свойства предыдущего сочетания камешек останутся. Про состояние. Вы полагаете, что ниббана это только распад и угасание и ничего более. Это очень простая и понятная позиция, не понятно только, отчего Будда ее так же просто и ясно не озвучил, зачем давал ниббане столько эпитетов (вы их в другой ветке собирали, спасибо), отчего в ряде сутт ниббана называется "сферой"

Представил и не понял к чему это. То есть вы говорите про то, что последнее тело-ум Арахата распадётся? Ну а какие с этим проблемы? Безличное, непостоянное, оно возникло зависимо и подвержено распаду.

Я полагаю что ниббана это прекращение жажды, неведения и злобы. Всё остальное распадётся само собой когда придёт его время.

Почему столько эпитетов? Потому что это высшая религиозная цель. Потому что её можно описывать разными путями и подчёркивать метафорично или прямо её качества. Сферой на сколько мне известно называли медитативные достижения.
Вот объяснения Того же Брахмали:
Цитата:
Первая часть этой цитаты «нет ни земли… ни солнца» соответствует стандартному описанию того, что я называю арья-самадхи (например, в AN V 7-9, AN V 318-26). Тот факт, что здесь мы имеем дело с самадхи, хорошо состыкуется с использованием слова «сфера» (аятана), которая часто употребляется в описании уровней самадхи.

Цитата:
почему, наконец, Будда не сказал прямо: "то, что ранее называлось Татхагатой после смерти не существует"? То есть понятно, что не ради некоего посмертия благородный человек прилагает усердие, а чтобы выпутаться из сансары.

По той же причине по которой он никогда не говорил что Татагата существует\не существует\и т.д. после смерти. По причине безличности вообще всего. То что ранее называлось Татхагатой? Татхагатой не назывались непостоянные совокупности. Если бы назывались, то весь путь бы состоял в том что бы перерезать себе вены или с обрыва сигануть. А Будду бы называли анигиляционистом вполне законно.
Но так как все дхаммы не "я", то и никакой "я" не прекращается с непостоянными дхаммами и никакое вечное существование "себя" не обретается с непрекращением дхаммы угасания.
Цитата:

И вполне мог бы Будда сказать, что выпутаться из сансары - вот высшее блаженство и не будет вам кроме этого никакого другого  блаженства. Однако таких слов в суттах не найти.
Так а угасание это что? Это и есть прекращение круговорота рождения и смертей. Ниббана это и есть блаженство прекращения сансары.
Будда был не поэт и не экзальтированный юноша. В суттах дается более 20 определений ниббаны (часть вы собрали в другой ветке, спасибо). Если все сводится к угасанию и распаду того, что ранее называли Татхагатой, то зачем такое красноречие. Не вижу в суттах указаний на то, что абсолютно всё распадется. Скорее то немногое, что не распадется перестанет изменяться (камешки больше не будут падать). Конечно же вы можете считать, что прекращение сансары это и есть блаженство ниббаны и никакого другого блаженства нет, но это противоречит таким определениям ниббаны как: "остров, бессмертное, то, что очень трудно узреть, устойчивое, убежище". Согласитесь, что если чего-то нет (от слова совсем), а именно так Эмпириокритиком вроде бы предлагается понимать посмертие араханта, то это сложно назвать убежищем.

Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Гость 12
Гость


Откуда: Volgograd


394300СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 13:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Будда был не поэт и не экзальтированный юноша. В суттах дается более 20 определений ниббаны (часть вы собрали в другой ветке, спасибо). Если все сводится к угасанию и распаду того, что ранее называли Татхагатой, то зачем такое красноречие. Не вижу в суттах указаний на то, что абсолютно всё распадется. Скорее то немногое, что не распадется перестанет изменяться (камешки больше не будут падать). Конечно же вы можете считать, что прекращение сансары это и есть блаженство ниббаны и никакого другого блаженства нет, но это противоречит таким определениям ниббаны как: "остров, бессмертное, то, что очень трудно узреть, устойчивое, убежище". Согласитесь, что если чего-то нет (от слова совсем), а именно так Эмпириокритиком вроде бы предлагается понимать посмертие араханта, то это сложно назвать убежищем.

 Если Вы читаете сообщения ЭК выборочно, то зачем лгать? Он многократно(для тугодумов) писал, что она неописуема, невообразима.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

394301СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 13:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12
Вы лучше мне ответьте в соседней ветке, чтобы самому не оказаться в списке тугодумов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 64 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.730) u0.019 s0.000, 18 0.036 [265/0]