Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Upas · Гость

Евгений Бобр
Скажите уже, что это опыт Брахмана)

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Прекращение совокупностей является очевидно существующим необусловленным феноменом.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Цитата:

Прекращение совокупностей является очевидно существующим необусловленным феноменом.

Конечно является, с этим никто вроде как и не спорит. Наверное даже обусловленным, так как его обусловила практика.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

В кхандхах необусловленных дхамм нет

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Цитата:

В кхандхах необусловленных дхамм нет

Кхандха - это просто множество. Дхамма - мыслеобраз.
В множестве нет мыслеобразов? Ну наверное да, а может и нет Very Happy

Цитата:

А распад кхандх это необусловленное переживание

Обусловленное практикой, приведшей к распаду кхандх.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Цитата:

Феномен это опыт.

Безусловно опыт, Нирвана же при жизни достигается. И ваши оппоненты с этим не спорят.

Другое дело, что из одного этого высказывания Саядо не обязательно следует наличие опыта и в паринирване.

Тут нужен второй аргумент - что нирвана и паринирвана идентичны во всем.

Вот на этом Ваши оппоненты и пытаются построить свою аргументацию, фактически утверждая две разные ниббаны, и сводя все Ваши аргументы об опытности ниббаны к опытности прижизненной ниббаны и соглашаются с Саядо, но уточняя "для нирваны прижизненной".

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

VladStulikov пишет:

Цитата:

Феномен это опыт.

Безусловно опыт, Нирвана же при жизни достигается. И ваши оппоненты с этим не спорят.

Другое дело, что из одного этого высказывания Саядо не обязательно следует наличие опыта и в паринирване.

Тут нужен второй аргумент - что нирвана и паринирвана идентичны во всем.

Вот на этом Ваши оппоненты и пытаются построить свою аргументацию, фактически утверждая две разные ниббаны, и сводя все Ваши аргументы об опытности ниббаны к опытности прижизненной ниббаны и соглашаются с Саядо, но уточняя "для нирваны прижизненной".

Вот второй аргумент:

Махаси Саядо говорил, что переживание Ниббаны общее для ниббаны с остатком и без остатка. Таким образом есть лишь одна ниббана:
Махаси Саядо
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Очевидно, что считать отсутствие кхандх прижизненным состоянием невозможно

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Цитата:

Очевидно, что считать отсутствие кхандх прижизненным состоянием невозможно

Почему же? Архат жив, но кхандхи отсутствуют, очень даже возможно и более того, так и есть.

Samantabhadra

Тренер пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Феномен это опыт.

Безусловно опыт, Нирвана же при жизни достигается. И ваши оппоненты с этим не спорят.

Другое дело, что из одного этого высказывания Саядо не обязательно следует наличие опыта и в паринирване.

Тут нужен второй аргумент - что нирвана и паринирвана идентичны во всем.

Вот на этом Ваши оппоненты и пытаются построить свою аргументацию, фактически утверждая две разные ниббаны, и сводя все Ваши аргументы об опытности ниббаны к опытности прижизненной ниббаны и соглашаются с Саядо, но уточняя "для нирваны прижизненной".

Вот второй аргумент:

Махаси Саядо говорил, что переживание Ниббаны общее для ниббаны с остатком и без остатка. Таким образом есть лишь одна ниббана:
Махаси Саядо
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.

Очевидно, что считать отсутствие кхандх прижизненным состоянием или считать читту дхаммой посмертного состояния Араханта невозможно. Речь может идти только о дхамме Ниббана, которая после распада кхандх наличествует (которую Махаси Саядо называл необусловленным феноменом) - что она и при жизни переживается.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Ну что Вы. Жизнь Араханта это сохранение очищенных кхандх.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Тренер пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Феномен это опыт.

Безусловно опыт, Нирвана же при жизни достигается. И ваши оппоненты с этим не спорят.

Другое дело, что из одного этого высказывания Саядо не обязательно следует наличие опыта и в паринирване.

Тут нужен второй аргумент - что нирвана и паринирвана идентичны во всем.

Вот на этом Ваши оппоненты и пытаются построить свою аргументацию, фактически утверждая две разные ниббаны, и сводя все Ваши аргументы об опытности ниббаны к опытности прижизненной ниббаны и соглашаются с Саядо, но уточняя "для нирваны прижизненной".

Вот второй аргумент:

Махаси Саядо говорил, что переживание Ниббаны общее для ниббаны с остатком и без остатка. Таким образом есть лишь одна ниббана:
Махаси Саядо
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.

Очевидно, что считать отсутствие кхандх прижизненным состоянием или считать читту дхаммой посмертного состояния Араханта невозможно. Речь может идти только о дхамме Ниббана, которая после распада кхандх наличествует (которую Махаси Саядо называл необусловленным феноменом) - что она и при жизни переживается.

Голо наличествует?

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Цитата:

Ну что Вы. Жизнь Араханта это сохранение очищенных кхандх.

Нет у Архата кхандх. Вообще нет. Нельзя его нигде найти.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Да есть у Араханта кхандхи

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Махаси Саядо говорит о переживании при прекращении, а не при функционировании=возникновении обусловленных дхамм: "ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются". Ниббана по определению не может быть феноменальной благодаря конструкту "дхамма объект" / "воспринимающая объект дхамма".