Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Уничтожение Татхагаты невозможно не по той причине, что Татхагата и так не существует в абсолютном смысле. Уничтожение Татхагаты невозможно по той причине, что Ниббана - это реально переживаемый необусловленный феномен.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Уничтожение Татхагаты невозможно не по той причине, что Татхагата и так не существует в абсолютном смысле. Уничтожение Татхагаты невозможно по той причине, что Ниббана - это реально переживаемый необусловленный феномен.

Рената · Гость

Цитата:

Ну наверное было что-то, что раньше, до Постижения имело признаки Бодхисатты, из дворца убежало, аскезой занималось.

Ага, а потом это исчезло с постижением? То что занималось аскезой - это арахат? То что покинуло дом - это арахат? Какая-то из совокупностей арахат?

Цитата:

Разъясните мне пожалуйста точку зрения Эмпириокритика. Он утверждает (ранее в этой теме) что в ниббане читты имеются, а в париниббане читт нет. На мой взгляд данное утверждение противоречит следующим характеристикам наиббаны, а именно - 1.природа ниббаны неконструирована (не составная) 2.три характеристики мира не имеют к ниббане отношения. Но если в ниббане имеются читты, то получается две составляющих - ниббана + читты, что вроде бы противоречит первой характеристике. Если к ниббане не имеет отношения такая х-ка мира, как изменчивость, то как в ниббане должны наличествовать читты, так и в париниббане должны наличествовать читты (или же и там и там их быть не должно). Далее Эмпириокритик уверяет, что ниббана это не состояние. Но зачем же так категорично утверждать, если Бхикху Бодхи, скажем, предлагает употреблять термин "ниббанизируется"? Если, скажем, пьющий человек перестал пить, то он перешел в трезвое состояние, а если человек полностью избавился от всех омрачений, то он ниббанизировался.

В ниббане что с остатком что без остатка читт нет. Просто в первом варианте после того как угасание происходит, возникает читта которая познаёт то что только что произошло. Она идёт следом за ниббаной. Но эта читта не = ниббана. В ниббане без остатка читты не возникают более. Даже читты пути\плода. Ну это как я понимаю.

На счёт Б.Б. не скажу, это его нужно спрашивать.
Можно сказать что человек угасший. Жажды злобы и неведения то нет. Значит победа.

Рената · Гость

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Upas пишет:

Ниббана не может быть каким-то опытом, так как она не обусловлена и не имеет характеристики непостоянства, опыт же - обусловлен и непостоянен (не было опыта и появился по какой-то причине).

Любая дхамма есть феномен без ноумена, опыт без внеопытной подкладки - Ниббана тоже дхамма.

Что Вы называете словом "опыт"? Опишите это.

Непосредственное переживание, прямое испытывание - способность к которому отличает человека от дымящейся кучи говна.

В категориях Абхидхаммы, это описывается, как восприятие объекта (араммана). Акт/событие восприятия объекта включает в себя несколько (различаемых аналитически, но переживаемых совместно) аспектов, которые называются читтой (знанием) и поддерживающими её четасиками (ментальными феноменами внимания, направленности внимания, сосредоточенности, переживания, распознавания характеристик, и т.д.). Все эти термины, в совокупности, и описывают структуру опыта. Когда Вы пытаетесь говорить об опыте без этой структуры - Вы говорите, в буквальном смысле слова, непонятно о чём.

Samantabhadra

в ниббане что с остатком, что в париниббане читт нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Я полностью согласна с вами в том, что в ниббане что с остатком, что в париниббане читт нет. Однако Эмпириокритик утверждает, что согласно Абхидхамме в ниббане читты есть. Ещё Эмпириокритик утверждает, что ниббана это не состояние. Но ведь "угасший", "ниббанизировавшийся" или, скажем, "трезвый" это состояние, разве нет?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Upas пишет:

Ниббана не может быть каким-то опытом, так как она не обусловлена и не имеет характеристики непостоянства, опыт же - обусловлен и непостоянен (не было опыта и появился по какой-то причине).

Любая дхамма есть феномен без ноумена, опыт без внеопытной подкладки - Ниббана тоже дхамма.

Что Вы называете словом "опыт"? Опишите это.

Непосредственное переживание, прямое испытывание - способность к которому отличает человека от дымящейся кучи говна.

В категориях Абхидхаммы, это описывается, как восприятие объекта (араммана). Акт/событие восприятия объекта включает в себя несколько (различаемых аналитически, но переживаемых совместно) аспектов, которые называются читтой (знанием) и поддерживающими её четасиками (ментальными феноменами внимания, направленности внимания, сосредоточенности, переживания, распознавания характеристик, и т.д.). Все эти термины, в совокупности, и описывают структуру опыта. Когда Вы пытаетесь говорить об опыте без этой структуры - Вы говорите, в буквальном смысле слова, непонятно о чём.

Вот пожалуйста - разве этот текст можно понять таким образом, что в ниббане читт нет? "Акт включает в себя аспекты, которые называются читтой". То есть в самом акте ниббаны имеются читты, а вовсе не так, как считает Максим (и тут я с ним полностью согласна), что сначала акт ниббаны, а потом осознание этой ниббаны с помощью читт.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

То, что ниббанизировалось ранее имело свойства араханта

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Рената пишет:

Я полностью согласна с вами в том, что в ниббане что с остатком, что в париниббане читт нет. Однако Эмпириокритик утверждает, что согласно Абхидхамме в ниббане читты есть. Ещё Эмпириокритик утверждает, что ниббана это не состояние. Но ведь "угасший", "ниббанизировавшийся" или, скажем, "трезвый" это состояние, разве нет?

Рената, то, что Ниббана - это не состояние, а прекращение/не-возникновение - это верно, и это утверждаю не я. Это Махаси Саядо утверждает, и Леди Саядо утверждает (что я много раз подтверждал цитатами). И именно поэтому "в Ниббане" не может быть ни читт, ни чего-либо ещё. Спрашивать, что есть в Ниббане - это всё равно как спрашивать, сколько литров воды поместится в синем звуке. Но, поскольку она достигается, её достижение познаётся умом - и это, опять же, не я утверждаю. Я Вам приводил цитаты из Абхидхамматха Сангаха (о читтах пути и плода араханта) и цитаты из Махаси Саядо я тоже приводил. Потом, после прекращения совокупностей, с которыми было связано имя "арахант такой-то", познания уже больше нет; но, поскольку нового рождения араханта не происходит, значит - достигнутое не-возникновение не прекратилось, не сменилось новым возникновением.

Горсть листьев

Цитата:

Архат - не пять совокупностей. Архат - это нирвана в пяти совокупностях, и паринирвана после их рассовокупления.

Разве что в поэтическом смысле.
Но если арахат - это ниббана. То значит принцип анатты ложен.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Познание Ниббаны есть

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Не забываем, что ниббана тоже анатта.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Максим Фурин пишет:

Цитата:

то, что называлось Арахантом закончилось

То есть пять совокупностей это Арахат?

Хорошо подмечено. Архат - не пять совокупностей. Архат - это нирвана в пяти совокупностях, и паринирвана после их рассовокупления.

Где об этом можно прочитать? Ну что Арахант это нирвана с пятью группами привязанности при жизни, а после паринирвана.)

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Цитата:

Познание Ниббаны есть

А с этим кто-то спорит?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Познание Ниббаны есть

А с этим кто-то спорит?

Немного отредактировал.