Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Anupadisesa .. Considering the fifith cessation, not leaving any constituent groups of existence with the person; the then cessation of constituent groups of future existence, that asankhata mahānibbāna, is called "anupādisesa""

Рената · Гость

Рената пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

ЭМПИРИОКРИТИК, спасибо. Следовательно в момент "прямого знания" в наличии имеются вышеуказанные читты. Известно, что ниббана и париниббана имеют одну природу, вы вроде бы ранее согласились, что ниббаны-1 и ниббаны-2 нету, ниббана одна. Значит если в момент Постижения имеются читты, то они же имеются и в момент париниббаны. Что с ними дальше происходит?

Когда арахант умирает, читты перестают возникать.

Арахант входит в ниббану (в париниббану) при наличии нескольких читт. В ниббане никаких изменений быть не может, т.к. она не конструирована. Понятно, что новые читты перестают возникать. А те, с которыми он вошел - получается они ведь тоже исчезнуть не могут, т.к. ниббанизируясь арахант входит в состояние, которое неизменно?

Так а том и речь, что Ниббана - это термин, который в буквальном (а не в метафорическом) смысле означает не какое-либо состояние, а прекращение без последующего возникновения, прекращение воспроизводства страданий.

Махаси Саядо: "Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence". –p.14

Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также природу Ниббаны метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания..

И далее: "The most important point to note is that the nature of nibbāna is the annihilation of all defilements. With the end of the cycle of defilements, no new becoming arises, and all is quiescence. Let me coin an aphorism for easy recollection:“Nibbāna is where the cycle of suffering ceases. Nibbāna is instrumental in bringing about the cessation of the cycle of suffering. The very nature of nibbāna is the cessation of cycle of suffering.” " - p.14

"Самое важное, о чём нужно сказать, состоит в том, что природа Ниббаны - прекращение всех килес. Когда прекращается воспроизводство килес, новое существование не возникает, и всё пребывает в покое. Давайте я это сведу это к одному высказыванию, чтобы облегчить запоминание: “Ниббана - это то, где прекращается воспроизводство страданий. Ниббана приводит к прекращению воспроизводства страданий. Сама природы Ниббаны - это прекращение воспроизводства страданий".”

Леди Саядо ( http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf ) :
"Таким образом, прекращение определенной дхаммы навсегда, без нового появления, называется прекращением без остатка (thus the cessation of a certain dhamma forever, no more to appear, is called the cessation without the substrata remaining). "Прекращение" не значит "прекращение путём исчезновения"; речь идёт не о смерти и не о [проявлении] непостоянства. Это прекращение означает преодоление появления рождений (uppādajāti). Следует отличать прекращение путём распада, смерти, непостоянства (bhanga, maraṇa anicca) от того прекращения, которым является Ниббана" -p.5

"Прекращение (Ниббана), которое было достигнуто на каждом из четырёх путей - это одна и та же вещь. Эта Ниббана, и та, которая будет достигнута после париниббаны, разрушения прежней каммы - тоже одна и та же вещь" - p.9

То есть, поскольку Ниббана - это прекращение без последующего возникновения, то Леди Саядо и говорит, что Ниббана достигается при достижении каждого из благородных путей - потому что каждый из этих путей, начиная с пути вступившего в поток, необратимо прекращает некоторые из оков.

Поскольку Ниббана - это прекращение, а не какое-либо состояние, ничто никуда не "входит". Читты араханта тоже не "входят" в Ниббану. Их воспроизводство прекратилось ещё раньше (что и было достижением Ниббаны). А теперь они просто исчезают.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

ЭМПИРИОКРИТИК, спасибо. Следовательно в момент "прямого знания" в наличии имеются вышеуказанные читты. Известно, что ниббана и париниббана имеют одну природу, вы вроде бы ранее согласились, что ниббаны-1 и ниббаны-2 нету, ниббана одна. Значит если в момент Постижения имеются читты, то они же имеются и в момент париниббаны. Что с ними дальше происходит?

Когда арахант умирает, читты перестают возникать.

Арахант входит в ниббану (в париниббану) при наличии нескольких читт. В ниббане никаких изменений быть не может, т.к. она не конструирована. Понятно, что новые читты перестают возникать. А те, с которыми он вошел - получается они ведь тоже исчезнуть не могут, т.к. ниббанизируясь арахант входит в состояние, которое неизменно?

Так а том и речь, что Ниббана - это термин, который в буквальном (а не в метафорическом) смысле означает не какое-либо состояние, а прекращение без последующего возникновения, прекращение воспроизводства страданий.

Махаси Саядо: "Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence". –p.14

Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также природу Ниббаны метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания..

И далее: "The most important point to note is that the nature of nibbāna is the annihilation of all defilements. With the end of the cycle of defilements, no new becoming arises, and all is quiescence. Let me coin an aphorism for easy recollection:“Nibbāna is where the cycle of suffering ceases. Nibbāna is instrumental in bringing about the cessation of the cycle of suffering. The very nature of nibbāna is the cessation of cycle of suffering.” " - p.14

"Самое важное, о чём нужно сказать, состоит в том, что природа Ниббаны - прекращение всех килес. Когда прекращается воспроизводство килес, новое существование не возникает, и всё пребывает в покое. Давайте я это сведу это к одному высказыванию, чтобы облегчить запоминание: “Ниббана - это то, где прекращается воспроизводство страданий. Ниббана приводит к прекращению воспроизводства страданий. Сама природы Ниббаны - это прекращение воспроизводства страданий".”

Леди Саядо ( http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf ) :
"Таким образом, прекращение определенной дхаммы навсегда, без нового появления, называется прекращением без остатка (thus the cessation of a certain dhamma forever, no more to appear, is called the cessation without the substrata remaining). "Прекращение" не значит "прекращение путём исчезновения"; речь идёт не о смерти и не о [проявлении] непостоянства. Это прекращение означает преодоление появления рождений (uppādajāti). Следует отличать прекращение путём распада, смерти, непостоянства (bhanga, maraṇa anicca) от того прекращения, которым является Ниббана" -p.5

"Прекращение (Ниббана), которое было достигнуто на каждом из четырёх путей - это одна и та же вещь. Эта Ниббана, и та, которая будет достигнута после париниббаны, разрушения прежней каммы - тоже одна и та же вещь" - p.9

То есть, поскольку Ниббана - это прекращение без последующего возникновения, то Леди Саядо и говорит, что Ниббана достигается при достижении каждого из благородных путей - потому что каждый из этих путей, начиная с пути вступившего в поток, необратимо прекращает некоторые из оков.

Поскольку Ниббана - это прекращение, а не какое-либо состояние, ничто никуда не "входит". Читты араханта тоже не "входят" в Ниббану. Их воспроизводство прекратилось ещё раньше (что и было достижением Ниббаны). А теперь они просто исчезают.

Про страдание и килесы всё понятно, речь идет о читтах. Ранее вы вроде бы говорили, что читты в момент Постижения есть. Теперь "их воспроизводство прекратилось еще раньше (что и было достижением Ниббаны)". Следовательно в момент самого Постижения читт нет?

Рената · Гость

Эмпириокритик, наверное можно оставить в покое килесы и страдания, т.к. понятно, что с ними в ниббану не пролезть. Нельзя ли на читтах сосредоточиться? Вот Махаси Саядо пишет: "ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов". Скажите пожалуйста, "обнуление активности ума и ментальных процессов" как следует понимать, если не как отсутствие мыслей (читт)?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Эмпириокритик, наверное можно оставить в покое килесы и страдания, т.к. понятно, что с ними в ниббану не пролезть. Нельзя ли на читтах сосредоточиться? Вот Махаси Саядо пишет: "ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов". Скажите пожалуйста, "обнуление активности ума и ментальных процессов" как следует понимать, если не как отсутствие мыслей (читт)?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тут речь шла о том, что происходит в момент смерти. В момент смерти распадаются все пять совокупностей. А до смерти - понятно, что остаются.

В цитируемой сутте сказано про отличие ниббаны с остатком от ниббаны без остатка. Отличие в наличии "груза" - рупы и веданы.

Вы имеете в виду, что после смерти могут остаться какие-то кхандхи, не являющиеся топливом?

Я имею в виду ровно то, что было написано - то, что "остаток" в определениях двух ниббан - две скандхи, а не что угодно еще.

По той сутте, которую Вы цитируете, выходит так. Но авторы, которые здесь обсуждаются, оперируют иными определениями. Вот Леди Саядо (всё из той же самой книги http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf ), p.10:

"Saupādisesa .. Thus there are five prominent cessations including khandha-parinibbāna. Of these five, the first three cessations leave some defilements and some constituent groups of existence (khandhā). The fourth cessation does not leave any defilements; but the constituent groups of only present existence remain. The fifth cessation does neither leave even the constituent groups of present existence. Considering the first four cessations, still leaving the defilements, still leaving the constituent groups of existence with the person; the then cessation of defilements, the then cessation of the constituent groups of future existence, asankhata mahānibbāna, is called saupādisesa.
Anupadisesa .. Considering the fifith cessation, not leaving any constituent groups of existence with the person; the then cessation of constituent groups of future existence, that asankhata mahānibbāna, is called "anupādisesa""

Samantabhadra

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тут речь шла о том, что происходит в момент смерти. В момент смерти распадаются все пять совокупностей. А до смерти - понятно, что остаются.

В цитируемой сутте сказано про отличие ниббаны с остатком от ниббаны без остатка. Отличие в наличии "груза" - рупы и веданы.

Вы имеете в виду, что после смерти могут остаться какие-то кхандхи, не являющиеся топливом?

Я имею в виду ровно то, что было написано - то, что "остаток" в определениях двух ниббан - две скандхи, а не что угодно еще.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тут речь шла о том, что происходит в момент смерти. В момент смерти распадаются все пять совокупностей. А до смерти - понятно, что остаются.

В цитируемой сутте сказано про отличие ниббаны с остатком от ниббаны без остатка. Отличие в наличии "груза" - рупы и веданы.

Вы имеете в виду, что после смерти могут остаться какие-то кхандхи, не являющиеся топливом?

Я имею в виду ровно то, что было написано - то, что "остаток" в определениях двух ниббан - две скандхи, а не что угодно еще.

По той сутте, которую Вы цитируете, выходит так. Но авторы, которые здесь обсуждаются, оперируют иными определениями. Вот Леди Саядо (всё из той же самой книги http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf ), p.10:

"Saupādisesa .. Thus there are five prominent cessations including khandha-parinibbāna. Of these five, the first three cessations leave some defilements and some constituent groups of existence (khandhā). The fourth cessation does not leave any defilements; but the constituent groups of only present existence remain. The fifth cessation does neither leave even the constituent groups of present existence. Considering the first four cessations, still leaving the defilements, still leaving the constituent groups of existence with the person; the then cessation of defilements, the then cessation of the constituent groups of future existence, asankhata mahānibbāna, is called saupādisesa.
Anupadisesa .. Considering the fifith cessation, not leaving any constituent groups of existence with the person; the then cessation of constituent groups of future existence, that asankhata mahānibbāna, is called "anupādisesa""

"Частные религиозные мнения" (с), или как там?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Вы кстати неправильно переводите vinnana как сознание. Из-за этого возникает куча споров, так как исчезновение vinnana приравнивается к исчезновению сознания.
Vinnana это очень специальный вид сознания, и не соответствует русскому "сознание"

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Вы кстати неправильно переводите vinnana как сознание. Из-за этого возникает куча споров, так как исчезновение vinnana приравнивается к исчезновению сознания.
Vinnana это очень специальный вид сознания, и не соответствует русскому "сознание"

Анабхогин · Гость

Вы кстати неправильно переводите vinnana как сознание. Из-за этого возникает куча споров, так как исчезновение vinnana приравнивается к исчезновению сознания.
Vinnana это очень специальный вид сознания, и не соответствует русскому "сознание"

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Виджнана — процесс первичного различения

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Так что и я говорю конкретно о viññāṇa khandha

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Вы кстати неправильно переводите vinnana как сознание. Из-за этого возникает куча споров, так как исчезновение vinnana приравнивается к исчезновению сознания.
Vinnana это очень специальный вид сознания, и не соответствует русскому "сознание"

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Но и в этой теме, и в смежных с ней по смыслу обсуждается в основном последующая традиция