Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

Эмпириокритик, наверное можно оставить в покое килесы и страдания, т.к. понятно, что с ними в ниббану не пролезть. Нельзя ли на читтах сосредоточиться? Вот Махаси Саядо пишет: "ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов". Скажите пожалуйста, "обнуление активности ума и ментальных процессов" как следует понимать, если не как отсутствие мыслей (читт)?

Полное их отсутствие будет уже после смерти. А при жизни речь идёт о прекращении воспроизводства. [/i].

Спасибо. Насколько я понимаю, вы полагаете, что в ниббане читты присутствуют, а в париниббане не присутствуют?

Я бы не сказал, что это "я полагаю". Smile

Так написано. Но в общем, примерно так, да. После достижения Ниббаны читты нынешнего существования присутствуют - но не происходят каммически активные действия, которые бы привели к новому существованию с новыми читтами. После париниббаны уже не остаётся и читт последнего существования.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

не являющихся упаданой, и не произведенных каммой кхандх

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Но вот о чём я могу говорить уже с некоторой долей уверенности - так это что не помню в Абхидхамме такого - чтобы как-то упоминались или обсуждались кхандхи, не являющиеся упадана-кхандхами и не сформированные каммой.

Каждая матрика - это не просто список ее элементов, а некое одно сложное понятие, и определенная цель. Конкретно, упадана-скандхи - это "кучи привязанностей". Не некий обобщенный метафизический список, который можно засовывать в любую дыру, как часто думают о скандхах, а строго ограниченное целями и задачами понятие. Понимаете, к чему я это сказал?

Это я понимаю. Я говорю о том, что ни в Абхидхамме, ни в последующей традиции не нашлось места (структурно не нашлось, я имею в виду), не нашлось такой цели и таких задач, чтобы создать другой список - не являющихся упаданой, и не произведенных каммой кхандх. Не обязательно под тем же названием - а вот просто чтобы хоть как-то присутствовало, допустим, такое сознание. Так что если в реальности такое как-то и есть (в чём лично я сильно сомневаюсь - но не об этом речь), то в Абхидхамме и трактатах, на ней основанных, этого, насколько можно судить, нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

Эмпириокритик, наверное можно оставить в покое килесы и страдания, т.к. понятно, что с ними в ниббану не пролезть. Нельзя ли на читтах сосредоточиться? Вот Махаси Саядо пишет: "ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов". Скажите пожалуйста, "обнуление активности ума и ментальных процессов" как следует понимать, если не как отсутствие мыслей (читт)?

Полное их отсутствие будет уже после смерти. А при жизни речь идёт о прекращении воспроизводства. [/i].

Спасибо. Насколько я понимаю, вы полагаете, что в ниббане читты присутствуют, а в париниббане не присутствуют?

Я бы не сказал, что это "я полагаю". Smile

Так написано. Но в общем, примерно так, да. После достижения Ниббаны читты нынешнего существования присутствуют - но не происходят каммически активные действия, которые бы привели к новому существованию с новыми читтами. После париниббаны уже не остаётся и читт последнего существования.

Значит всё-таки ниббана-1 и ниббана-2 получается, потому как характеристики разные, одна с читтами, а другая без. Любопытно, а чем же париниббана в таком случае познается, вы ведь вроде бы считаете, что буддийские воззрения состоят в том, что всё познается исключительно умом? Разрешите еще спросить, как вы понимаете слова про "прямое знание", "прямое видение"? Чем именно прямое знание отличается от обычного?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Но вот о чём я могу говорить уже с некоторой долей уверенности - так это что не помню в Абхидхамме такого - чтобы как-то упоминались или обсуждались кхандхи, не являющиеся упадана-кхандхами и не сформированные каммой.

Каждая матрика - это не просто список ее элементов, а некое одно сложное понятие, и определенная цель. Конкретно, упадана-скандхи - это "кучи привязанностей". Не некий обобщенный метафизический список, который можно засовывать в любую дыру, как часто думают о скандхах, а строго ограниченное целями и задачами понятие. Понимаете, к чему я это сказал?

Это я понимаю. Я говорю о том, что ни в Абхидхамме, ни в последующей традиции не нашлось места (структурно не нашлось, я имею в виду), не нашлось такой цели и таких задач, чтобы создать другой список - не являющихся упаданой, и не произведенных каммой кхандх. Не обязательно под тем же названием - а вот просто чтобы хоть как-то присутствовало, допустим, такое сознание. Так что если в реальности такое как-то и есть (в чём лично я сильно сомневаюсь - но не об этом речь), то в Абхидхамме и трактатах, на ней основанных, этого, насколько можно судить, нет.

Есть список благих самскар, список индрий Пути, и т.п И нигде не учат необходимости их прекращения.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

не являющихся упаданой, и не произведенных каммой кхандх

Я понял, что вы vinnana понимаете не так, как учил Будда, а скандхи вы как понимаете? Тоже не как учил Будда? Какое Ваше (только пожалуйста без многометровых цитат ни о чем) понимание, перевод даже этого слова? что такое просто отдельно слово skandha значит?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Вы произвольно решили, что учение Абхидхаммы противоречит суттам

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

Вы произвольно решили, что учение Абхидхаммы противоречит суттам

Это же вы сами написали выше, вам напомнить где?

Цитата:

Обсуждается в основном последующая традиция (начиная с Абхидхаммы и далее)
А в последующей традиции всё достаточно однозначно. Читта, вин'няна, мано получают полностью идентичные определения уже в Дхаммасангани

Т.е. именно Вы, не я написали, что определение vinnana из Абхидхаммы не идентично определению данному в суттах.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Наша песня хороша запевай сначала Smile

Так вы согласны или нет с определением vinnana, данным в суттах Никаи? Я не про комментарии и Абхидхамму, а именно про сутты.
Вы знаете определение данное Буддой в суттах? Согласны с ним?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Только говорится, что все они - sankhata. Asankhata только сама Ниббана. Так что хотя специально их прекращать не надо - они, тем не менее, прекратятся.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

empiriocritic_1900 пишет:

Только говорится, что все они - sankhata. Asankhata только сама Ниббана. Так что хотя специально их прекращать не надо - они, тем не менее, прекратятся.

По достижению определенных уровней святости, достигнутые благие качества уже не теряются. И нигде не заявляется, что 1. желаемо прекращение благих качеств 2. что в ниббане прекращаются благие качества.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Только говорится, что все они - sankhata. Asankhata только сама Ниббана. Так что хотя специально их прекращать не надо - они, тем не менее, прекратятся.

По достижению определенных уровней святости, достигнутые благие качества уже не теряются.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Наша песня хороша запевай сначала Smile

Так вы согласны или нет с определением vinnana, данным в суттах Никаи? Я не про комментарии и Абхидхамму, а именно про сутты.
Вы знаете определение данное Буддой в суттах? Согласны с ним?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Я не вижу противоречий между определениями, данными в суттах, и определением в Абхидхамме.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Только говорится, что все они - sankhata. Asankhata только сама Ниббана. Так что хотя специально их прекращать не надо - они, тем не менее, прекратятся.

По достижению определенных уровней святости, достигнутые благие качества уже не теряются.

То, что они не теряются, говорится в определенном контексте: чтобы указать на необратимость достижения благородных путей и плодов. Правомерно ли это применять совсем в других целях - к некоему гипотетическому посмертному состоянию, о котором вообще не говорится, что оно есть?

Кроме того, если они сохраняются, там (в посмертии арахантов) должна, очевидно, быть и некоторая жизнь, некоторое новое рождение/возникновение - потому что все благие индрии, боджханги и т.п. факторы относятся к числу четасик. А четасики, чисто технически, функционируют только при условии функционирования читты и семи саббачиттасадхарана четасик, к числу которых относится и жизненная способность (Jīvitindriya). То есть, другими словами, арахант после париниббаны должен быть живым существом (хотя, разумеется, не обязательно обладающим физическим телом). А ни о чём подобном в ПК не говорится - более того, там (подозреваю, что не только там, но и в других Канонах) есть множество мест, где говорится, что нового рождения не будет