Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Жизненная способность, о которой я упоминал - это именно ментальная жизненная способность.

Дживитиндрия, это нечто связанное с продолжительностью жизни живого существа. При чем тут это, я не понимаю.

empiriocritic_1900 пишет:

Я и говорю, что у Вас получается, что арахант после париниббаны продолжает существование/перерождается в каком-то из нематериальных миров - потому что не могут же просто так исчезнуть благие накопления.

Почему вы считаете, что благие накопления исчезают, если не разворачивается новое (сансарное ведь - других не бывает) существо?

При том, что единственный описанный способ проявления благих качеств - в качестве четасик (то есть, при наличии читты и семи саббачиттасадхарана, включая ментальную дживитиндрию).

Конечно, можно предположить, что они могут проявляться, функционировать, существовать и как-то иначе. Но факт в том, что подобные предположения будут домыслами.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

С тем, что он не родится, я как раз согласен - но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать.

А вот как благие качества будут функционировать или не будут функционировать (а будут оставаться непроявленными) - это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся.

Мы обсуждаем, что у Араханта могут после окончательной Нирваны оставаться какие-то благие качества, но поскольку у него нет авидьи, он освобожден от пратитья-самутпады, то есть от Сансары и перерождений.

Что значит "качества остаются, но не функционируют, не проявляются"? Или они остаются только в том смысле, что не разрушаются практикой Б8П? Ну разумеется, в этом смысле они остаются.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

VladStulikov пишет:

Цитата:

но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать

Материалисту действительно это непонятно, буддисту - вполне.

Причём тут материалист?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Жизненная способность, о которой я упоминал - это именно ментальная жизненная способность.

Дживитиндрия, это нечто связанное с продолжительностью жизни живого существа. При чем тут это, я не понимаю.

empiriocritic_1900 пишет:

Я и говорю, что у Вас получается, что арахант после париниббаны продолжает существование/перерождается в каком-то из нематериальных миров - потому что не могут же просто так исчезнуть благие накопления.

Почему вы считаете, что благие накопления исчезают, если не разворачивается новое (сансарное ведь - других не бывает) существо?

При том, что единственный описанный способ проявления благих качеств - в качестве четасик (то есть, при наличии читты и семи саббачиттасадхарана, включая ментальную дживитиндрию).

Конечно, можно предположить, что они могут проявляться, функционировать, существовать и как-то иначе. Но факт в том, что подобные предположения будут домыслами.

У архата что, нет этих "четасик"? Или вы благие качества относите к остаточному грузу, который архата тяготит?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Я Вам мягко пытаюсь намекнуть, уже не первый час, что в разных суттах могут быть написаны разные вещи. О каких суттах Вы говорите?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

empiriocritic_1900
Вы же сами писали неоднократно: Ниббана - это прекращение омрачений (килес) и жажды (танхи).
При чем здесь благие качества?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Ни то, ни другое. Четасики проявляются только вместе с читтой. Читта - только вместе с семью универсальными четасиками. В числе семи универсальных четасик - ментальная дживитиндрия. Каким образом читта может проявляться без универсальных четасик (в том числе - без дживитиндрии)? Каким образом могут какие бы то ни было четасики проявляться без читты?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Определение из MN43 вполне годится, говорит о том, что переводя на русский vinnana это не сознание (как это понимается в русском языке), а одна из функций психики, тесно связанная с другими но именно функция а не вся психика целиком.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Что именно и как у архата (даже с остатком)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

С тем, что он не родится, я как раз согласен - но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать.

А вот как благие качества будут функционировать или не будут функционировать (а будут оставаться непроявленными) - это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся.

Мы обсуждаем, что у Араханта могут после окончательной Нирваны оставаться какие-то благие качества, но поскольку у него нет авидьи, он освобожден от пратитья-самутпады, то есть от Сансары и перерождений.

Что значит "качества остаются, но не функционируют, не проявляются"? Или они остаются только в том смысле, что не разрушаются практикой Б8П? Ну разумеется, в этом смысле они остаются.

Как я уже писала:

Цитата:

это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся

Но если вы настаиваете на обсуждении именно этого вопроса, то я не вижу никаких проблем в представлении непроявленного:

Самая элементарная аналогия - потенциальная энергия в физике (в отличие от проявленной - кинетической энергии).
Нерождённое в буддизме.
Даже коан могу вам на эту тему предложить: "Каким было твоё лицо до того, как родились твои родители?".
И т.д.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

А с этим я и согласен. И Абхидхамма этого не отрицает, а на этом и базируется. И я сразу написал, что "психика в целом" - это нама, а не вин'няна.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

С тем, что он не родится, я как раз согласен - но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать.

А вот как благие качества будут функционировать или не будут функционировать (а будут оставаться непроявленными) - это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся.

Мы обсуждаем, что у Араханта могут после окончательной Нирваны оставаться какие-то благие качества, но поскольку у него нет авидьи, он освобожден от пратитья-самутпады, то есть от Сансары и перерождений.

Что значит "качества остаются, но не функционируют, не проявляются"? Или они остаются только в том смысле, что не разрушаются практикой Б8П? Ну разумеется, в этом смысле они остаются.

Как я уже писала:

Цитата:

это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся

Но если вы настаиваете на обсуждении именно этого вопроса, то я не вижу никаких проблем в представлении непроявленного:

Самая элементарная аналогия - потенциальная энергия в физике (в отличие от проявленной - кинетической энергии).
Нерождённое в буддизме.
Даже коан могу вам на эту тему предложить: "Каким было твоё лицо до того, как родились твои родители?".
И т.д.

Так как можно одно нерожденное от другого отличить? Так и получается, что в Ниббане есть только Ниббана.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Ни то, ни другое. Четасики проявляются только вместе с читтой. Читта - только вместе с семью универсальными четасиками. В числе семи универсальных четасик - ментальная дживитиндрия. Каким образом читта может проявляться без универсальных четасик (в том числе - без дживитиндрии)? Каким образом могут какие бы то ни было четасики проявляться без читты?

Это ведь всё относится к "существу". У архата всё очень иначе, по очень большой часть дхарм идут исключения. Что именно и как у архата (даже с остатком) - это сложно, нужно долго рыться в абхидхаммах, изучать. Я не особо интересовался этой темой, поэтому сходу не могу это даже обсуждать. Вы, наверняка, ведь тоже не изучали?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

А с этим я и согласен. И Абхидхамма этого не отрицает, а на этом и базируется. И я сразу написал, что "психика в целом" - это нама, а не вин'няна.

Цитата:

Да, и ещё одно. Прошу меня простить, что я сразу стремлюсь эти моменты прояснить - я не спорю, что опираясь только на сутты, можно строить разные интерпретации, в которых будут разные виды сознания, одни из которых вин'няна, другие - читта, третьи - мано, четвертые - ещё какие-то.

Но и в этой теме, и в смежных с ней по смыслу обсуждается в основном последующая традиция (начиная с Абхидхаммы и далее) - не потому, что так кто-то произвольно решил (например, я), а просто потому, что именно так вопросы здесь ставились всеми спорящими сторонами.

А в последующей традиции всё достаточно однозначно. Читта, вин'няна, мано получают полностью идентичные определения уже в Дхаммасангани:

Мастер переобувания в прыжке 80 уровня?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

А зачем отличать одно от другого?
Пустота не содержит в себе ничего и одновременно она содержит в себе всё.